Вечные темы

[fat_yankey]

Посмотрел тут по наводке коллеги dr_guillotin очередную передачку про 22 июня, ровно в 4 часа.... Видимо дата близится, тему начинают окучивать.

Не могу согласиться с оценкой dr_guillotin что дискуссия получилась содержательная. Я бы сказал, что вообще никакой дискуссии там не случилось. Поскольку содержательно действо больше всего напоминало любительскую постановку басни "Лебедь, Рак и Щука".

Лебедь, в лице трио докторов Невежина, Мельтюхова и Уля, пытался вести дискуссию более или менее в академическом стиле. Честно говоря не понимаю зачем они пришли на это шоу.

Щука, в лице поп-историка Исаева, журналиста Гаспаряна и мутного перца Хохлова, более привыкла к публицистическому стилю. А публицистика, как было замечено на примере Латыниной, это рассказ о том, чего не знаешь; например Алексей Валерьевич обладающий обширными познаниями в области военной истории, но ни разу не эксперт по сталинской политике, почему-то рассказывал нам о том, что политического решения нападать на Германию не было.

Рак, в лице дуэта старпёров (Юрия "Иной Сталин" Жукова и какого-то ветерана) вообще не привык дискутировать, а откровенно гнал идеологическую пургу.

Но самое печальное, конечно, что Воз, то есть постановка проблемы бей первым, Сталин и ныне "там" - где-то в начале 2000-х. Никуда он за последние более чем 10 лет не сдвинулся. Всё, что прозвучало в студии было пережёвано ещё в девяностые-нулевые.

А между тем, имеется широкий спектр вопросов по теме "какие сценарии вступления СССР в войну виделись руководству СССР", которые даже не были поставлены в правильной форме, не говоря уже об обсуждении возможных версий ответов на них. И похоже, что это состояние темы в обозримом будущем не изменится. В первом мире интерес к теме утрачен, в России - Мединский...

Comments

[wim-winter.livejournal.com]

А в первом мире какой-то консенсус именно по этому вопросу (чего ожидал и что планировал Сталин) достигнут?

[zhuravelle.livejournal.com]

> ни разу не эксперт по сталинской политике, почему-то рассказывал нам о том, что политического решения нападать на Германию не было.

А кто у нас хоть раз эксперт, чтобы рассказал всем конкретно о том когда и при каких обстоятельствах было принято политическое решение нападать на Германию?

[semonsemenich.livejournal.com]

Между достижением консенсуса и "потерей интереса к теме" есть существенная разница. (Я бы даже сказал, что между тезисами вообще нет ничего общего). А речь о том, что наша публицистика светит отражённым светом.

[paul-atrydes.livejournal.com]

> Но самое печальное, конечно, что Воз, то есть постановка проблемы бей первым, Сталин и ныне "там" - где-то в начале 2000-х. Никуда он за последние более чем 10 лет не сдвинулся. Всё, что прозвучало в студии было пережёвано ещё в девяностые-нулевые.

Так документальная база по сравнению с нач. 2000-х принципиально не расширилась, новые сборники по военному планированию уж который год обещают.

[mfdukn.livejournal.com]

Рискну предположить, что в "первом мире" это вообще мало кого интересует, ибо Сталин был поставлен в такое положение, что от его ожиданий мало что зависело.Война между Германией и СССР в любом случае была неизбежна.

[wim-winter.livejournal.com]

Так к тому и вопрос. Просто потеряли интерес или интерес имели, но вопрос как-то решен.

[wim-winter.livejournal.com]

Возможно. Но тем не менее там же вполне так ведутся комплексные исследования именно по структуре отношений, по началу ВМВ и т.п. Что-то они должны брать хотя бы как гипотезу.

[semonsemenich.livejournal.com]

Прям "достигнут" вряд ли. Иначе даже такие как я о консенсусе знали бы. Тогда как даже и в обсуждаемой передаче о нём ни слова. Там речь только об отдельных грязных попытках оболгать. (Жуков). В то же время, как я наблюдаю, скажем, конструкции г-на Резуна воспринимаются за бугром скептически.

[wim-winter.livejournal.com]

Я, к сожалению, не отслеживаю публикации - но ведь должны ж они и этого вопроса как-то касаться.

[dr-guillotin.livejournal.com]

На телевидении дискуссия сводится к высказыванию участниками мнений, без втягивания в полемику друг с другом. Собственно от нас редакторы ТВ на брифинге перед передачей прямо и недвусмысленно требуют эмоций, образности.

Алексей Валерьевич обладающий обширными познаниями в области военной истории, но ни разу не эксперт по сталинской политике, почему-то рассказывал нам о том, что политического решения нападать на Германию не было.

Можно подумать я там что-то говорил про экспорт или не экспорт революции, политические блоки или еще что-то в таком духе. Заход был с другой стороны - указивки военным и запуск долгосрочных программ в КА весной 1941 г.(задуманных зимой) не говорит в пользу наличия политического решения тихим июльским утром гансов шомполами в ухо. В противовес невежинскому тезису о пропаганде, состояние которой можно толковать гораздо шире. Плюс призыв разграничивать военные и политические замыслы ("наступательный план не равно политическому акту агрессии").
Имеющиеся данные по Красной армии говорят скорее о том, что до мая минимум вообще ни сном, ни духом о возможной войне летом. И даже БУС-ы по последним данным(см. выложенные Д.Шеиным доки) не совсем БУС-ы. В этом как раз отличие от начала 2000-х.

А между тем, имеется целый спектр вопросов по теме "какие сценарии вступления СССР в войну виделись руководству СССР",

Вот по какому сценарию предполагалось вступать в войну я там как раз и озвучивал. ЕМНИП единственным из присутствующих.

[jr0.livejournal.com]

Раз никто не поддерживает догадку о том, что в июле СССР начал бы наступление, значит консенсус есть. Поддерживаются ранее выдвинутые предположения: (1) мнение Черчилля, что война СССР и Германии неизбежна вне зависимости от замыслов Сталина или (2) что это хитрый план Сталина против Гитлера. Мол, "если бы война повременила", то не Финляндия или Иран бы умылись, а Германия.

[67red.livejournal.com]

"И похоже, что это состояние темы в обозримом будущем не изменится. В первом мире интерес к теме утрачен, в России - Мединский..."

Отлично сказано и увы на 200% верно.

[wim-winter.livejournal.com]

Второе не совсем понял, если честно.

А по первому интересно вот что - в период 39-41 каково было в Англии общее отношение к СССР? То есть мнение Черчилля понятно, но что было у его оппонентов, и были ли они?

[jr0.livejournal.com]

Второе о том, что срочное перевооружение СССР, якобы, закончится к 1942. И тогда вдарили бы по наци. Очень спорно, по-моему.

Замечу сразу, я вовсе не историк, но о консенсусе судить могу. Общественное отношение Англии к СССР определялось не только пактом, но прибалтийскими аншлюсам, нападением на Финляндию, а потом и событиями в Польше и Румынии, куда СССР влез. Но всегда существовали политические силы в Англии, которые полагали, что лучше такой союзник против Германии, чем без него. К ним явно относился Черчилль - премьер с весны 1940. Очень хотел поссорить братские народы СССР и Германии.

[jr0.livejournal.com]

Сталин и сам вполне "ставил себя в положение". Неизбежность войны Германии и СССР вовсе не обоснована чем-то, кроме устремлений руководства СССР и Германии. Существовали европейские страны, которые сумели остаться в стороне от войны.

[wim-winter.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

Я что-то не пойму. А вот Фокс, он в законе вор или так при

[elatus.livejournal.com]

ФоксМединский - чего в нем больше?

Советской "семейной" ностальгии или

понятной, но бесплодной
“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.” (http://craber.livejournal.com/3704.html)

Реальная история войны не будет написана пока наше сознание расколото на оппозицию - Сталин-Власов, или ты на одной стороне или на другой.
И выхода из неё пока никто предложить не может...

[(Anonymous)]

"Никуда он за последние более чем 10 лет не сдвинулся."

За последние 10 лет была проведена огромная работа, в том числе стараниями Алексея Валерьевича. По доведению до общества ценной информации, касающейся как сказок Резуна, так и многих тезисов совпропаганды по теме.

" В первом мире интерес к теме утрачен"

А он там был?

[a-kaminsky.livejournal.com]

Последняя из известных "конструкций Резуна" такова:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии.
Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне.

[semonsemenich.livejournal.com]

Видимо, я чего-то не уловил. Раз "подталкивали" и даже "выкручивали руки", то первое, что приходит в голову: СССР не слишком рвался в бой.

Хотя бы понять, о каком годе речь...

[a-kaminsky.livejournal.com]

В смысле, какого года "констукция Резуна"? Версия 20.02.2009
http://press-volga.ru/2009-02-20/1/
А СССР и не мог никуда рваться.

[semonsemenich.livejournal.com]

В смысле, какого года "констукция Резуна"?
=====================
???
Нет, разумеется. Когда "руки выкручивали"? Если конец 39-го и тем паче 1940, то к чему разоблачения? И так очевидно. А вот если в году 38-ом, тогда о чем-то можно говорить.

А СССР и не мог никуда рваться.
=================================
???
Это Вы всё от Резуна?

[pmn-2.livejournal.com]

Просто Вы - человек живущий в американском пропагандистком поле, а потому, воспринимающий отсутствие внятных документальных доказательств общепринятому вокруг Вас тезису о невероятной агрессивности Сталина, как необходимый элемент в картине мира.
На самом деле очевидно, что СССР вступать в войну в 41-42 годах не хотел, а потому, пока не стало ясно, что Германия точно нападет, никаких сценариев не измышлял. Иных документов пока не вскрылось.
Устраивать же дискуссию в стиле "детей Арбата" на тему "я знаю что на самом деле было в голове у Сталина", конечно можно, но вряд ли продуктивно.

Наезды на Мединского и вовсе нелепы. Никаких научных учреждений занимающихся историей в Министерстве Культуры нет. И к процессу научного исследования истории Мединский не малейшего отношения не имеет. Что же касается пропаганды, то пока ваш Конгресс проплачивает разномастные "Радио свободы", а добровольцы типа Резуна и Эплбаум подпевают, Мединские нам необходимы.

[a-kaminsky.livejournal.com]

Это Вы всё от Резуна?
Нет, зачем же.
СССР не являлся субъектом мировой политики. Мировая политика накануне ВМВ - это Британская империя, Франция, США и Германия - субъекты и объекты версальско-вашингтонского миропорядка.

[semonsemenich.livejournal.com]

А при чем тут это? Не дискутируя со всей этой галковщиной по существу, надо заметить, что для того чтобы объявить войну соседнему государству, вовсе не надо быть "субъектом мировой политики". (Вот чтоб войну выиграть...)
Так при чем тут это?