Профессионалы изучают логистику.
Aug. 16th, 2014 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПрофессионалы изучают логистику. Зачем они это делают?
Вот маленькая иллюстрация:
Допустим я читаю в 12-томнике (который обычно преувеличивает силу противостоящих нам немцев и саттелитов), что к началу 1944 года на советско-германском фронте соотношение сил по артиллерийским орудиям и миномётам составляло 1,7:1 (95,604 советских против 54,570 противника). Более чем полуторное общее превосходство. То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного (например в Белорусской операции 29,000 советских против 10,000 противника) Означает ли это, что противник голову поднять не мог под ураганным огнём советской артиллерии? Нет, артиллерийское орудие это всего лишь инструмент для расхода снарядов. Нет снарядов - и орудие бесполезная игрушка. А обеспечение снарядами как раз задача логистики.
В 2009 на ВИФе Исаев выложил сравнение расхода боеприпасов советской и немецкой артиллерий (1942: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm , 1943: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm , 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm , 1945: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm ). Я собрал всё в табличку, дополнил реактивной артиллерией, по немцам добавил из Ханна расход трофейных калибров (зачастую он даёт непренебрежимую добавку) и расход танковых калибров для сравнимости - в советских цифрах танковые калибры (20-мм ШВАК и 85-мм не-зенитная) присутствуют. Выложил здесь. Ну и сгруппировал немного по-другому. Выходит довольно занятно. Несмотря на превосходство советской артиллерии в количестве стволов, настрел снарядов в штуках, если брать артиллерийские калибры (т.е. орудия 75-мм и выше, без зенитных) у немцев больше:
Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:
Тонны здесь берутся по весу снаряда, не выстрела. То есть вес металла и взрывчатки, обрушивающийся непосредственно на голову противной стороны. Замечу, что за немцев я не стал считать бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек (надеюсь понятно почему). За советскую сторону их исключить не представляется возможным, но, судя по немцам, поправка выйдет незначительной. По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.
Можно посчитать расход снарядов на ствол.
В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944.
По немцам я не располагаю наличием орудий в действующей армии. Но если брать общее наличие орудий, то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3).
Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.
Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.
У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.
Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.
В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.
Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:
Напоминаю, что все цифры здесь для артиллерии 75-мм и выше, то есть без зенитных орудий, без 50-мм миномётов, без батальонных/противотанковых орудий калибром от 28 до 57 мм. В пехотные орудия попадают немецкие орудия с этим названием, советские 76-мм полковушки и американская 75-мм гаубица. Остальные орудия с весом в боевом положении менее 8 тонн засчитываются как полевые. Сюда на верхнем пределе попадают такие системы как советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и немецкая s.FH 18. Более тяжёлые орудия, такие как советская 203-мм гаубица Б-4, американская 203-мм гаубица М1 или немецкая 210-мм мортира, равно как и 152-155-170-мм дальнобойные пушки на их лафетах попадают уже в следующий класс - тяжёлой и дальнобойной артиллерии.
Видно, что в Красной армии львиная доля огня приходится на миномёты и полковые орудия, т.е. на огонь по ближней тактической зоне. Тяжёлая артиллерия играет совсем незначительную роль (в 1945 побольше, но не намного). В полевой артиллерии усилия (по весу выпущенных снарядов) примерно равномерно распределены между 76-мм пушкой, 122-мм гаубицей и 152-мм гаубицей/гаубицей-пушкой. Что приводит к тому, что средний вес советского снаряда получается в полтора раза меньше немецкого.
Кроме того, следует заметить, что чем дальше цель, тем (в среднем) она менее укрыта. В ближней тактической зоне большинство целей так или иначе окопано / укрыто, в глубине же появляются такие неукрытые цели как выдвигающиеся резервы, войска противника в местах скопления, расположения штабов и т.п. Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю (с другой стороны, рассеяние снарядов на дальних дистанциях - выше).
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Всё это работает на наблюдающееся соотношение потерь.
(Как развёрнутый коментарий к этому)
Вот маленькая иллюстрация:
Допустим я читаю в 12-томнике (который обычно преувеличивает силу противостоящих нам немцев и саттелитов), что к началу 1944 года на советско-германском фронте соотношение сил по артиллерийским орудиям и миномётам составляло 1,7:1 (95,604 советских против 54,570 противника). Более чем полуторное общее превосходство. То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного (например в Белорусской операции 29,000 советских против 10,000 противника) Означает ли это, что противник голову поднять не мог под ураганным огнём советской артиллерии? Нет, артиллерийское орудие это всего лишь инструмент для расхода снарядов. Нет снарядов - и орудие бесполезная игрушка. А обеспечение снарядами как раз задача логистики.
В 2009 на ВИФе Исаев выложил сравнение расхода боеприпасов советской и немецкой артиллерий (1942: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm , 1943: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm , 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm , 1945: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm ). Я собрал всё в табличку, дополнил реактивной артиллерией, по немцам добавил из Ханна расход трофейных калибров (зачастую он даёт непренебрежимую добавку) и расход танковых калибров для сравнимости - в советских цифрах танковые калибры (20-мм ШВАК и 85-мм не-зенитная) присутствуют. Выложил здесь. Ну и сгруппировал немного по-другому. Выходит довольно занятно. Несмотря на превосходство советской артиллерии в количестве стволов, настрел снарядов в штуках, если брать артиллерийские калибры (т.е. орудия 75-мм и выше, без зенитных) у немцев больше:
СССР Германия
1942 37,983,800 45,261,822
1943 82,125,480 69,928,496
1944 98,564,568 113,663,900
Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:
СССР Германия
1942 446,113 709,957
1943 828,193 1,121,545
1944 1,000,962 1,540,933
Тонны здесь берутся по весу снаряда, не выстрела. То есть вес металла и взрывчатки, обрушивающийся непосредственно на голову противной стороны. Замечу, что за немцев я не стал считать бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек (надеюсь понятно почему). За советскую сторону их исключить не представляется возможным, но, судя по немцам, поправка выйдет незначительной. По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.
Можно посчитать расход снарядов на ствол.
В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944.
По немцам я не располагаю наличием орудий в действующей армии. Но если брать общее наличие орудий, то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3).
Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.
Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.
У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.
Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.
В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.
Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:
Напоминаю, что все цифры здесь для артиллерии 75-мм и выше, то есть без зенитных орудий, без 50-мм миномётов, без батальонных/противотанковых орудий калибром от 28 до 57 мм. В пехотные орудия попадают немецкие орудия с этим названием, советские 76-мм полковушки и американская 75-мм гаубица. Остальные орудия с весом в боевом положении менее 8 тонн засчитываются как полевые. Сюда на верхнем пределе попадают такие системы как советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и немецкая s.FH 18. Более тяжёлые орудия, такие как советская 203-мм гаубица Б-4, американская 203-мм гаубица М1 или немецкая 210-мм мортира, равно как и 152-155-170-мм дальнобойные пушки на их лафетах попадают уже в следующий класс - тяжёлой и дальнобойной артиллерии.
Видно, что в Красной армии львиная доля огня приходится на миномёты и полковые орудия, т.е. на огонь по ближней тактической зоне. Тяжёлая артиллерия играет совсем незначительную роль (в 1945 побольше, но не намного). В полевой артиллерии усилия (по весу выпущенных снарядов) примерно равномерно распределены между 76-мм пушкой, 122-мм гаубицей и 152-мм гаубицей/гаубицей-пушкой. Что приводит к тому, что средний вес советского снаряда получается в полтора раза меньше немецкого.
Кроме того, следует заметить, что чем дальше цель, тем (в среднем) она менее укрыта. В ближней тактической зоне большинство целей так или иначе окопано / укрыто, в глубине же появляются такие неукрытые цели как выдвигающиеся резервы, войска противника в местах скопления, расположения штабов и т.п. Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю (с другой стороны, рассеяние снарядов на дальних дистанциях - выше).
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Всё это работает на наблюдающееся соотношение потерь.
(Как развёрнутый коментарий к этому)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-16 11:20 pm (UTC)"скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц"
---
Это можно вот так впрямую сравнивать при условии одинакового сопротивления немцев, одинакового вклада своей авиации и пр.
no subject
Date: 2014-08-17 12:12 am (UTC)Скорее уж гандикап за разгромленную сеть снабжения у нас на западе.
no subject
Date: 2014-08-17 12:53 am (UTC)Не говоря уже о том, что далеко не все из отстрелянного действительно попадает в противника.
no subject
Date: 2014-08-17 12:58 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-17 01:00 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-17 01:05 am (UTC)Бить в глубину "по площадям" - заранее согласится с очень неэффективным расходом снарядов, иначе говоря, КПД от артиллерии сильно снижается, и смысл от создания ее перевеса на участке наступления тоже становится невысоким.
Потом, при обстреле дальних целей беда с одним из самых важных артиллерийских элементов - с корректировщиками огня. В глубину обороны противника их, корректировщиков, массами не забросишь. Значение звукоразведки для дальних целей было невелико, а корректировщики работали именно что по переднему краю; значение авиаразведки было так же невелико.
no subject
Date: 2014-08-17 01:16 am (UTC)1,7 никак не тянет на "в разы"...
no subject
Date: 2014-08-17 02:07 am (UTC)Вот скажем в январе 1944 года в советской действующей армии имелось 31,081 орудий калибром 76,2-мм и выше ("Действующая армия", М.: "Кучково поле", 2005, с.562). Немцы в в октябре 1943 г. имели на Восточном фронте 8,037 орудий полевой артиллерии калибром 75-мм и выше (http://journal.kurtukov.name/wp-content/uploads/2007/10/kraftgegenuberstellung14-10-1943.png), плюс ещё видимо около 4000 противотанковых и пехотных орудий калибром 75-мм и выше (включая переделанные из французских Pak 97/38 и трофейные русские Pak 36(r)).
И это я ещё не касаюсь миномётов...
Опережая возможное возражение: расход снарядов дан чисто по немцам, то есть их саттелиты тут не при делах.
no subject
Date: 2014-08-17 02:33 am (UTC)Теоретически, наращивать число снарядов без дальности - пустая трата. Есть расход снарядов на цель, на площадь. Больше не надо. И ясно, что у вражеской обороны несколько линий и направления сосредоточения, подвоза и отхода. Часто такие места легко обнаружить - мост, улица, высота. Вдали от фронта множество уязвимых целей, иначе обороняться придется штыками.
no subject
Date: 2014-08-17 02:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-17 03:15 am (UTC)А какой примерно процент из всего этого составляют танковых боеприпасы у СССР, Германии и США? (на гугл докс пока не смотрел)
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Тут не очень понятно: имеется ввиду вообще фронт (восточный, например) или ближняя тактическая зона? Просто с одной стороны немцев действительно было в 2-3 раза меньше на ВФ, а с другой -- советские дивизии более малочисленные.
Могу добавить.
Date: 2014-08-17 03:19 am (UTC)Сравнение расхода боеприпасов с их производством в годы войны.По Вернидубу.
Есть поодозрения, что очкотирательство НКБП к концу войны достигло годового выпуска
no subject
Date: 2014-08-17 03:29 am (UTC)1. На графиках по весу или по числу?
2. У немцев какая на графике цифра по реактивной?
no subject
Date: 2014-08-17 03:30 am (UTC)Без сплошной обороны, при классических фронтах, созданные " очаги" обходятся танками, и блокируются. ( если не распадаются сми собой). Пример - наступление Роммеля в июне-июле 1942 года: английские хорошо укрепленные , и подготовленные к арт.огню со стороны фронта противнка укрепленные точки обходились, а потом их громила артиллерия уже со всех сторон, + авиабомбардировки; при невозможности получать подкрепления и боеприпасы даже такие миникрепости лопались за неделю.
no subject
Date: 2014-08-17 03:42 am (UTC)"Есть расход снарядов на цель, на площадь. Больше не надо." - как сказать, фронтовик с вами бы поспорил :-) Абсолютного КПД при рассчитанных коэффициентах не бывает, в любом случае какие-то огневые точки да остаются. так что наступающие части молятся, что бы атакуемые цели в любом случае погуще были прополоты артиллерией. если из шести пулеметных точек пара уцелеет ( даже с одним номером расчета) - то почти наверняка темп наступления будет серьезно замедлен, а то и сорван. Так что лучше "пропалывать" оборону погуще.
no subject
Date: 2014-08-17 04:38 am (UTC)Как человеку, совершенно далёкому от проблематики, бросается в глаза, что раз " в пространстве" Вы это учитываете (цитата выше), то почему бы не учесть "во времени"?
Боеприпас, как я ИМХО, в течении дня расходуется не равномерно. Во время артподготовки желательно выплюнуть его разом. Тогда и количество стволов чрезвычайно желательно, и это нисколько не показуха. А с началом атаки собственный огонь так на так будет слабеть, тогда и снаряды нужны меньше.
Немцы же, находясь в обороне, тогда только приступали...
no subject
Date: 2014-08-17 05:05 am (UTC)У Исаева же не отделены для немцев эти цифры, все в кучу (если я правильно понял?)
Надо сравнивать только расход на Восточном фронте с нашим. И тогда получится все с точностью до наоборот.
no subject
Date: 2014-08-17 06:11 am (UTC)Если вспомнить таблицу с ежемесячным расходом боеприпасов сухопутными войсками вермахта на Восточном фронте, то видно, что 44-й год практически не отличается от 43-го (разница менее 3%). Т.е. в штуках отличие должно быть небольшое (чего-то меньше, чего-то больше).
no subject
Date: 2014-08-17 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-17 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-17 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-17 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-17 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-17 08:42 am (UTC)Отсюда еще и ориентация на "перпендикулярные" решения типа опоры на танки и авиацию ближнего действия. Но "работало" это с ограничениями. 21-см Moerser может долбить с закрытой позиции не высовываясь, а Т-34 и Ил-2 надо показываться на/над полем боя.
no subject
Date: 2014-08-17 08:44 am (UTC)