По следам наших выступлений

[fat_yankey]

Добрые люди выложили в интернет свежий 12-томник "Великая Отечественная Война". Многотомники советского времени (6-томник по ВОВ и 12-томник по ВМВ) составлялись по хронологическому принципу. Каждый том охватывал определённый период времени. В вышедшем в 1998-1999 четырёхтомнике, первые три тома покрывали всю хронологию, а четвёртый был посвящён отдельным темам. Нынешний 12-томник уже в основном построен по тематическому принципу. Последний том итоговый, первый том обзорный, четыре следующие тома покрывают хронологию, а шесть томов посвящены отдельным темам - разведка и контрразведка, экономика, внешняя политика и дипломатия, союзники, государство и общество, стратегическое руководство войной.

Я первым делом полез в восьмой том, который про внешнюю политику. Интересно мне было, куда нынче колебнулась генеральная линия по советской внешней политике в марте-августе 1939 г. и особенно по теме англо-франко-советских переговоров.

Если продраться через эзопов язык, то официозная история теперь недвусмысленно признаёт империалистический характер внешней политики СССР в этот период. Политика по мнению авторов была нацелена на "... незамедлительное создание максимально широкого и подконтрольного СССР лимитрофного пояса безопасности". Слово "безопасность" здесь не должно смущать. Действия по округлению границ и подчинению соседей империалисты оправдывали требованиями безопасности ещё со времён Древнего Рима. Империализм это, в конце концов, не цель а метод. Как признают авторы, "... соответствующие усилия наталкивались на совершенно иное понимание ситуации теми националными правительствами, чьи страны попадали в зону безопасности СССР...". И все мы знаем, как СССР добивался принятия своего понимания.

Интересно, что тема чистки НКИД излагается отдельно от назначения наркомом Молотова. Упоминается, что Молотов "принимал дела", что помогали ему в этом Берия, Маленков и Деканозов, но про очистку "наркомата от евреев" в правление Молотова как-то молчат, сосредоточившись на результатах предыдущей чистки, 1937-38 гг.

Впрочем, роль смены коней на переправе в "победах" сталинской дипломатии теперь признаётся. Признаётся, что смена случилась в особо напряжённый период в международных отношениях, а Молотов не обладал необходимым опытом. Стиль руководства НКИД поменялся в сторону большей дубовости. Директивы из центра стали "слабовариативными", сам Молотов на переговорах следовал заранее заготовленному сценарию, посольства стали более безынициативны, запрашивали Москву по всем мелочам.

Признаётся, что уже в начале политических переговоров с Англией и Францией "психологически и политически советское руководство было готово идти на переговоры с Германией". При перечислении основных точек разногласий в переговорах упоминаются проблема согласования списка гарантируемых стран и проблема определения косвенной агрессии, но умалчивается проблема одновременности подписания военной конвенции и не упоминается "авторство" тех или инух точек претыкания. В частности, не упоминается, что вопрос о косвенной агрессии был поднят СССР и уже в середине переговоров, когда наметилось сближение по остальным вопросам.

Наконец-то начали признавать, что определённые опасения по поводу намерений визави были не только у СССР. Признаётся, что запад опасался, что СССР воспользуется расплывчатостью понятия косвенной агрессии для вмешательства в дела Прибалтики. Признаются, что вопрос о косвенной агрессии был по сути искуственным, тогда как реальной была угроза вовсе не косвенной агрессии, и не в Прибалтике, а в Польше. Правда, датируют осознание этого факта серединой июня.

Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.

Наконец-то признают, что английская и французская военные делегации имели совершенно разные установки на августовских переговорах. Франция из кожи вон лезла, чтобы переговоры закончились успехом, а Британия стремилась затянуть переговоры (как мы знаем из британских источников - не веря в успех, но полагая что сам факт ведения переговоров оказывает определённое сдерживающее влияние на Германию). Раньше генеральная линия предписывала считать их всех заодно. Однако, признать, что позиция СССР на переговорах военных делегаций предусматривала введение их в кризис, с последующим срывом и возложением ответственности на Англию и Францию пока не решаются. В свете последнего колебания генеральной линии, с оправданием пакта Молотова-Риббентропа видимо уже и не решатся.

Тема "мы как все" всё ещё звучит в нескольких местах, но не настолько сильно, как скажем в почти синхронной ему мифоразоблачительной пропаганде текстовой и наглядной, что уже некоторое достижение.

В целом же могу с удовлетворением заметить, что позиция официальной истории становится всё более логичной, проближаясь в ряде пунктов к тому, что я тут в интернете талдычу уже десять лет. Наиболее болезненные признания, конечно, ещё не сделаны (и надежды мало, Мединский же), но в принципе движение было в правильном направлении.

Comments

[gans2.livejournal.com]

История великой войны написанная филологами ради денег.

[bravchik.livejournal.com]

Как странно - переговоры были комедией со стороны СССР, а делегация без полномочий прибыла со стороны Великобритании

[fat-yankey.livejournal.com]

Со стороны Великобритании не прибывала делегация без полномочий, вас кто-то обманул.

[claire-1973.livejournal.com]

Боюсь, что просто не досмотрели, увлекшись внедрением генеральной линии в телевизоре. Перепишут под редакцией видного историка Мединского поближе к официозу, добавив антизападничества и мракобесия.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>то официозная история теперь недвусмысленно признаёт империалистический характер внешней политики СССР в этот период.

А вот по Висло-Одерской откат к советскому времени, снова перенос с 20 января на 12-14. Хотя эта линия прослеживается уже с (примерно) 2006-го.

[sprachfuehrer.livejournal.com]

мне вот что интересно... они на кухне тоже таким языком разговаривают?

[bravchik.livejournal.com]

Адм. Дракс заявляет, что советская миссия находится в преимущественных условиях, так как имеет возможность непосредственно сноситься со своим правительством. Далее адмирал Дракс заявляет, что если бы было удобным перенести переговоры в Лондон, то он имел бы все полномочия, но ввиду дальности расстояния от Лондона он не может подписать конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство.

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции 12 августа 1939 г.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390812cccp.html

[mfdukn.livejournal.com]

Да ладно, англичане и не собирались ничего заключать с СССР в тот момент.
В смысле, ничего, к чему-либо обязывающего Великобритаию.

[semonsemenich.livejournal.com]

Из Вашей цитаты следует, что полномочия обеих делегаций были примерно равные.

[filonov.livejournal.com]

вопрос о косвенной агрессии был по сути искуственным, тогда как реальной была угроза вовсе не косвенной агрессии, и не в Прибалтике, а в Польше. Правда, датируют осознание этого факта серединой июня.
......
Франция из кожи вон лезла, чтобы переговоры закончились успехом,
Напомните пожалуйста, какого числа Франция таки запросила Польшу по поводу ее позиции, относительно помощи от СССР, и что поляки ответили?


а Британия стремилась затянуть переговоры
Ну т.е. вы не оспариваете, того банального факта, что к договору Британия не стремилась. Уже неплохо.

Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.
Ну сказав "А" о заседании Политбюро, вы почему-то не решаетесь сказать "Б" - и процитировать донесение Берждеса от 3го августа?

Раньше генеральная линия предписывала считать их всех заодно.
С точки зрения заключения итогового соглашения - разница непринципиальна.

Однако, признать, что позиция СССР на переговорах военных делегаций предусматривала введение их в кризис, с последующим срывом и возложением ответственности на Англию и Францию пока не решаются.
Т.е. по вашему прибытие британской делегации, без намерения договорится, не есть свидетельство срыва переговоров по инициативе британской стороны?

[filonov.livejournal.com]

Маршал К. Е. Ворошилов зачитывает текст своего полномочия **, после чего текст переводится на французский и английский языки.

Ген. Думенк предъявляет свой мандат.

Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции).

[filonov.livejournal.com]

Со стороны Великобритании не прибывала делегация без полномочий, вас кто-то обманул.
Видимо это был адмирал Дракс, заявивший об отсутствии у него письменных полномочий

[ivakin-alexey.livejournal.com]

"психологически и политически советское руководство было готово идти на переговоры с Германией".

Доктор Курпатов нашептал?

[a-kaminsky.livejournal.com]

А каких полномочий требовал СССР приглашая делегацию? То есть, до её отбытия.

[filonov.livejournal.com]

В частности, не упоминается, что вопрос о косвенной агрессии был поднят СССР и уже в середине переговоров, когда наметилось сближение по остальным вопросам.
Ну это наверно потому, что вопрос о косвенной агрессии был поднят еще до переговоров, так что про "середину переговоров" - типичный случай так называемого вранья.

[filonov.livejournal.com]

Ну когда приглашают делегацию для подписания некоего соглашения (проект которого готовился уже не первый месяц), логично ожидать полномочий на подписание.

[fat-crocodile.livejournal.com]

> Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.

одно из другого не следует.

> проближаясь в ряде пунктов к тому, что я тут в интернете талдычу уже десять лет

прошу прощения, если забыл важные детали. Насколько я помню, 10 лет назад Вы основывались на записке Сталина Ворошилову, в которой изложены вопросы для иностранных делегаций. И Вы упирали на то, что там прописана только "одна ветка if-ов", с заранее известными ответами иностранцев, а заканчивалось все (согласно этой записке) отказом с ними работать, поэтому все это так заранее и было задумано, руководство СССР именно такой результат и хотело.

Пару лет назад Вам предложили следующий вариант трактовки этой записки: если инстранцы дают не тот ответ, Ворошилов передает управление наверх и дальше собственно начинаются переговоры. То есть прописанный в записке алгоритм это "проверка параметров", выполняемая до начала собственно работы. И тогда все довольно логично.

И вот я не помню, модифицировали ли Вы как-то свой подход в связи с появлением такой трактовки?
Или все ещё предерживаетесь первоначального варианта, с заранее срежесированной комедией с известным исходом?

[a-kaminsky.livejournal.com]

Логично было бы, прежде, чем требовать письменных полномочий от делегаций в Москве, потребовать их наличие до того, как они отбыли из своих стран.

[filonov.livejournal.com]

Логично конечно, но технически нереализуемо.

[i-shmool.livejournal.com]

День добрый. Я прочитал несколько ваших трактовок и многое из пикирования в комментариях, и не могу понять: что же вы сказать хотите.
Если взать суммированное мной, то вы видитесь западником радикальных убеждений. Над такой примитивной интерпретацией всего вокруг я точно буду смеяться.
Надеюсь, ваши убеждения умнее и глубже. Хотя бы для того, чтобы всякие разные идиоты вроде меня не смеялись.

[kim-noir.livejournal.com]

А вы не думали что автор хочет сказать именно то, что говорит? Или вам обязательно надо знать его мировоззрение, чтобы или -не читая - горячо поддерживать все им сказанное, или - не читая же - все списывать как брехню?

[a-kaminsky.livejournal.com]

Дракс получил письменное подтверждение своих полномочий в ходе переговоров. Почему же возникли бы непреодолимые технические трудности до его отбытия?
Тем более, что у Молотова 27 июля запрашивали, кого бы СССР хотел видеть в составе военных миссий. Можно было в ответе на запрос вставить пункт о письменных полномочиях.
Мол, мы оставляем выбор состава миссий на волю правительств, лишь бы у них были письменные полномочия.

[i-shmool.livejournal.com]

Я понял вашу мысль, хотя продираться через вашу очень особенную речь было непросто.
И у меня один вопрос остался: а с какого перепуга вы прямо так ссылаетесь на меня, будто бы я "списывал на брехню" слова автора поста? Вы ничего не перепутали?

[constantin-vin.livejournal.com]

= Т.е. по вашему прибытие британской делегации, без намерения договорится, не есть свидетельство срыва переговоров по инициативе британской стороны? =

Возможно, все же правильнее говорить о желании британской стороны не сорвать, а затянуть переговоры.

[filonov.livejournal.com]

Почему же возникли бы непреодолимые технические трудности до его отбытия?
Потому что инструкции предписывали "вести переговоры весьма медленно", а так - удобный повод затянуть события.

Можно было в ответе на запрос вставить пункт о письменных полномочиях.
Абсолютно бессмысленное мероприятие. Даже наличие полномочий не обязывает к подписанию.
О нежелании англичан что-либо подписывать Москва знала заранее.