Рачительность

[fat_yankey]

Вот, как иллюстрация к слову "рачительность" из предыдущего поста. 28 июля 1942 года. Немецкие танки переехали Маныч, взяли Сальск, идут на Ворошиловск (он же Ставрополь). Уже понятно, что Севeрный Кавказ не удержать. До 20 августа немцы выйдут на Терек. ГОКО распоряжается подобрать всё годное к службе население на оставляемых территориях и сформировать из него 7-8 дивизий. Годное к службе - это от 16-17 лет (1925 года рождения) до 55 лет. Ну, понятно кроме диких кабардин и чеченов. ГОКО даёт военсовету округа 5 дней на мобилизацию, а на укомплектование дивизий - 15 дней.

Дивизии реально сформировали. Все восемь (271, 276, 317, 319, 320, 328, 337 и 351 сд). В бой они пошли ближе к ноябрю.

Comments

[levsha.livejournal.com]

Ставрополь назывался Ворошиловск. Ворошиловград это Луганск.

[bantaputu.livejournal.com]

Мобилизацию всех, кто может ходить, можно назвать рачительностью. Но вот между формированием дивизий и маршевых батальонов был выбор, и тут уже нужно смотреть дополнительно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну да. Давайте посмотрим дополнительно.

Маршевыми батальонами можно только подкреплять существующий фронт. В ситуации обвала фронта, маршевые батальоны это только источник лишних потерь (они не в состоянии оказывать эффективное сопротивление, ибо не боевые части).

Формирование новых волн соединений — это советский подход к купированию блицкрига. В глубине закладывается новый оборонительный рубеж, на нём формируются новые резервные армии. В случае глубокого прорыва противнника могут вступать в бой прямо по месту формирования, в случае менее глубокого — выдвигаются вперёд.

Первым таким подходом к снаряду было создание Ржевско-Вяземской и Можайской полос обороны. Отчасти к этому же шаблону можно отнести развёртывание Группы Армий Резерва Ставки на рубеже Двина-Днепр в июне 1941, но там были готовые соединения.

Самая восточная из таких полос была заложена по Волге, осенью 1941 (на случай падения Москвы), но до неё немцы не дошли.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Ну, понятно кроме диких кабадин и чеченов<<

А почему "понятно"? Что смущало советскую власть (вроде советизация Чечни прошла по плану, и большой террор, и чистки, да и во время кавказской войны 19 в. чеченцы покорились, в отличие от адыгов, скажем).

[bantaputu.livejournal.com]

То есть, частей, которые можно было бы пополнить, не существовало. Фронт испарился.

Тогда, учитывая, что Северный Кавказ это почти транспортный тупик и вывезти людей едва ли возможно, остаётся только формировать новые части.

____________

У кого-то из немцев я читал, что "Основная слабость русских в командовании, основная сила в резервах". Формула эта, кажется, была высказана ещё во время войны. Теперь Вы её подтверждаете.

____________

Судить о качестве вновь сформированных дивизий мне сложно. Но когда немцы занялись примерно тем же, фольксштурм у них получался так себе.

____________

А где для таких дивизий брали командный состав?

[fat-yankey.livejournal.com]

> То есть, частей, которые можно было бы пополнить, не существовало. Фронт испарился.

Не обязательно. Могли и существовать. Там ведь не или-или — или формировать маршевые батальоны, или новые дивизии. Формировали и то и это. И на маршевое пополнение вообще-то шло больше народу, чем на новые формирования.

Но маршевое пополнение — это business as usual. Оно помогает поддерживать боеспособность частей на фронте, но не помогает закрыть прорыв этого самого фронта.

"Основная слабость русских в командовании, основная сила в резервах" — это, конечно верная формула. Более верная для 1941-42, менее верная для 1944-45. Но только нужно держать в голове, что резервы это тоже деятельность командования. Просто уровнем выше, чем главное.

Про командный состав (вооружение, обмундирование, питание, логистику) — это долгий ответ, будет где-то в следующих постах.

[fat-yankey.livejournal.com]

Главной проблемой было незнание русского. И отсутствие национальных офицерских кадров. Как командовать если тебя не понимают?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Мне казалось, язык можно освоить очень быстро. Тем более солдату РККА, который никаких сложных вещей обычно не делал. Месяц в учебке, сотня базовых слов, включая словарь матерных оборотов...

[bantaputu.livejournal.com]

Спасибо.

[dr-guillotin.livejournal.com]

По крайней мере в 41-м с маршевыми ротами все было ОК. Главупраформ отчитывался:



Раскладка по времени и фронтам тоже есть.

Вообще весь этот танец с саблями по формированиям — вполне диссертабельная тема.

[fat-yankey.livejournal.com]

Тем не менее была такая проблема. Про неё есть достаточно много переписки. В основном про среднеазиатский контингент, правда.

[thrasymedes.livejournal.com]

А офицеры откуда брались ?

[fat-yankey.livejournal.com]

Маршевого пополнения тоже давали изрядно, да. Не знаю, чего было больше в 1941, но позднее маршевого пополнение на фронт подавали пожалуй больше, чем шло на формирование новых соединений.

Только маршевым пополнением дыру во фронте не заткнёшь. В отличии от.

А танец с саблями с формированиями, да тема исключительно интересная.

Спасибо, кстати, за скан. Мне как раз было интересно насколько ГОКО-475сс было выполнено. Там к слову, предписывали подавать пополнение батальонами (2000 батальонов). Но потом решение изменили, предписали подавать ротами.

[wolf paulerson (from livejournal.com)]

16 летки.

[flashdecker.livejournal.com]

А за что чеченам воевать? Чтобы им начальником был по-прежнему русский, а не немец? Может немец и получше им будет? Так что тут вероятен вопрос устойчивости подразделений...

P.S. Интересная история о преимущества незнания общеимперского языка:))) После 45-го с этим вроде не заморачивались?

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну это-то само собой. Боевая устойчивость колониальных частей была низкой в силу нелояльности тоже.

Например, прибалтийские территориальные корпуса, которые сформировали из прежних армий прибалтийских стран, развалились в первые же дни. Кроме того население нац.окраин с большей охотой предавалось коллаборационизму всех степеней — от службы в администрации до службы в частях СС.

В этом смысле нацокраиной можно считать и казачьи регионы, откуда немало ушло в СС-добровольцы. Хотя там раскол, конечно, был не национальным, а идеологическим. Одни за большевиков другие против.

С другой стороны, идеологический раскол существовал и в нац.окраинах — например, прибалты воевали с обеих сторон фронта. Одни в СС, другие — в эстонских, латышских и литовских дивизиях.

Ну и среди русских само собой, хотя и в меньшей степени.

[flashdecker.livejournal.com]

Для прибалтов воевать за ссср — это явный коллабрционизм, да и по названию прибалтийские дивизии конца войны были укомплектованы в основном нацменами из этих стран и обычным контингентом советской армии, плюс конскрибированные, естественно против своей воли, уже сами жители этих стран к самому концу войны.

Вообще в эпоху призывных армий принудительного наполнения, сложно сказать, что кто-то был за, скорее можно говорить — что кто-то не был активно против. Максимальнам мобилизация добровольцев — это 4-5% населения, для популярной войны без больших потерь. Всё что свыше — это принудительное конскрибирование. В атаку по-советски на неподавленные пулеметы добровольцев найти сложновато:)))

0.5% Добровольцев в ркка — это реальная база тех кто готов был защищать советскую родину не под угрозой расстрела за отказ от этого дела...

[ilya-litsios.livejournal.com]

Проблема была в том, что кавказцы не желали служить в РККА и либо не являлись в военкоматы, либо дезертировали при первом удобном случае, да и вообще у властей имелись серьёзные сомнения в их лояльности.
Из докладной записки «О положении в районах Чечено-Ингушской АССР», составленной заместителем наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Богданом Кобуловым по результатам его поездки в Чечено-Ингушетию в октябре 1943 года: «Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.
При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50% личного состава.
В марте 1942 г. из 14.576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13.560 человек (т.е. 93%), которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек».
Всего же за три года войны из рядов РККА дезертировали 49.362 чеченца и ингуша, еще 13.389 человек уклонились от призыва, что в сумме составляет 62.751 человек.
"В конце августа 1942 года Чечено-Ингушский обком партии совместно с командующим Северной группой войск Закавказского фронта генералом И. И. Масленниковым запросили у Ставки Верховного Главнокомандования разрешение провести прием добровольцев среди чеченцев и ингушей на том основании, что все они «хотят драться с фашистами». Перед принятием решения Сталин запросил мнение Берии и генерала армии Тюленева, которые ответили: «Формирование каких-либо частей из чеченцев и ингушей в данное время считаем нецелесообразным». Очевидно, рекомендация Берии оказала решающее влияние на окончательный запрет приема чеченцев и ингушей в армию. Однако здесь же Берия допустил исключение: «Наиболее проверенные чеченцы и ингуши, так же как и осетины будут использованы в необходимых случаях в качестве проводников, разведчиков частями Красной Армии. После проверки на конкретных делах из них будут создаваться небольшие добровольческие отряды для борьбы с противником». В другом донесении Берии в Москву говорится о «тщательной проверке каждого из них». (А. Безугольный «Горцев в армию не призывать и никуда не отправлять...»)

[lilibay.livejournal.com]

"советскую" в последнем предложении избыточно

[grossgrisly.livejournal.com]

дык, фронт то не рухнул: "котлов" в 42, считай не было ну кроме Харькова. Они вполне могли поддерживать за счет маршевого пополнения.

А так национальные дивизии вполне "успешно" формировались именно в42: армянские, грузинские.. И они массово "перебегали", а в доках писали - "пропали б/в", да.
Кабардино--чеченских, правда, не было? и видимо по этой причине, а не из-за "незнания" языка

[flashdecker.livejournal.com]

Нет это ключевое слово, хотя я процент написал неточно 500 тыс. добровольцев ркка — это 0.26% населения, тех кто был готов защищать советскую родину не под угрозой расстрела за отказ от этого дела...

В разных странах этот процент разный и советская родина явно не была сильно популярна у людей ее населявших... Идут Винни-Пух с Пятачком по дороге, Пятачок спрашивает:
- Винни, а куда мы идем? — Шашлык есть будем.
- Винни а из кого шашлык? — Из свиньи.
- Винни а если она убежит? — Я тебе убегу.

Вообще статистика восприятия ссср интересная. особенно по регионам, которые могли и не могли сравнивать с другой жизнью... Прикидываете, насколько советская власть наследила за 1.5 года правления, что в 44-м, когда судьба войны и германии была полностью очевидна, на западной украине на все вакансии в дивизии сс, заявки были заполнены за 3 дня, а всего заявления подали в 10 раз больше людей, нежели было вакансий ... Естественно, это был регион где соввласть была совсем свеженькой и где люди могли сравнить соввласть с небогатой, но нормальной польшей... Да и 3 года германской оккупации были явно лучше, чем 1.5 года советской власти, если судить по числу добровольцев воевать за германскую оккупацию против советской...

[lilibay.livejournal.com]

Вы правы, но добровольцев везде немного...

[flashdecker.livejournal.com]

Естественно, но это немного может отличаться, эдак в 20 раз, что весьма характеризует реальное отношение населения разных стран к вопросу...

Вот например в 2014-15-м патриоты, коммунисты и т.п. контингент не могли собрать в москве больше 5000 человек митинг в поддержку гандоний, без нагона биомассы автобусами административного ресурса. А гиркину, по его словам в метро постоянно кричат про Гаагу... При этом поддержка власти в то время приближалась к 90%. Так что есть активная и пассивная поддержка. Добровольцы — это активная поддержка, прочее — это просто несопротивление и кивание ногой в тапочке с дивана...

[dr-guillotin.livejournal.com]

Там многоходовка была. Маршевое пополнение позволяло относительно восстанавливать побитые соединения. Например, 17-я сд пережившая вяземский «котел», в середине октября проходила спешное переформирование в тылу в районе Угодского завода, на 12 октября 1941 г. насчитывает всего 472 человека. На 12.00 15 октября в дивизии насчитывалось уже 2 879 человек, а к концу дня 16 октября — аж 4469 человек. Маршевые роты прибывали вооруженными, но автоматику (пулеметы, ППШ) получали отдельно.

Аналогично с другими направлениями. Лохмотья 70-й сд после Лужского котла выводятся и пополняются маршевым пополнением. Потом ее ставят на фронт.

[megadarkblack.livejournal.com]

если судить по числу добровольцев воевать за германскую оккупацию против советской..

... или данные добровольцы полагали что после того, чем они там под немецкой властью занимались, им теперь одна дорога

[fat-yankey.livejournal.com]

Угодский завод в октябре — это практически фронт. То есть в резерв Ставки дивизию не выводили, пополняли на фронте (хоть и не передовой).

Маршевое пополнение по самому определению понятия — это пополнение для побитых соединений действующей армии. Насколько побитых — тут уже зависит.

Хотелось бы посчитать, сколько было таких вот воссозданий с нуля у советских дивизий. Но задача для меня неподъёмная. В справочниках большинство таких событий не отмечается. Хотя иной раз всё же проникает и туда.

[fat-yankey.livejournal.com]

> "котлов" в 42, считай не было ну кроме Харькова

То есть Два котла в Ржевском выступе (33 и 39 армии) Керчь (44, 47 и 51 армии), 2-ю Ударную Армию Власова, котёл в излучине Дона (9 и 38 армии) вы за котлы не считаете?

За вторую половину 1942 из списков исключили 70 стрелковых дивизий.

> дык, фронт то не рухнул

Рухнул. И даже три — Крымский, Юго-Западный и Южный.

Вместо Юго-Западного пришлось создавать Воронежский и Сталинградский, а вместо Южного с Крымским — Юго-Восточный и Северо-Кавказский. Позднее рухнул и Северо-Кавказский и его сменил Закавказский.

[grossgrisly.livejournal.com]

слушайте, это несравнимые потери: летом-осенью 41-- практически вся кадрвая армия была разбита-- 250 чтоли? дивизий.

Ну ффсе, кто пишет про 42, и на русском/Бешанов(+..) и на не-русском, ну все отмечают, что класс управления КА возрос, они больше не дают загнать себя в "котлы".

А фрЫцы-- да остались где то на том же уровне--высоком, но.. до Сталинграда доехали какие то "отряды". Включите ютуб, да и послушайте ветеранов 29. мот. Ну или "бронированных медведей"

Один "блуждающий котел" лета-42 т. Танасчишина оч известен, ну где такое было в 41-м? МОгилев, ну и то не удалось де-блокировать. А тут с танчиками, пушечками - как положено..

[fat-yankey.livejournal.com]

> слушайте, это несравнимые потери: летом-осенью 41-- практически вся кадрвая армия была разбита-- 250 чтоли? дивизий.

Исключено из списков за 1941 около 140 стрелковых дивизий (включая сюда горнострелковые и моторизованные). То есть примерно вдвое больше, чем в 1942.

Кто ж спорит, в 1941 жопа была страшнее — там фронт рухнул от Балтики до Чёрного моря, а в 1942 — только от Воронежа до Кавказа. Однако отсюда никак не следует, что в 1942 жопы не было.

[flashdecker.livejournal.com]

Наверно у части и такой мотив был. Но маловероятно, что у заметной части, т.к. те кто творил мерзости обычно были уже пристроены в местные властные/силовые структуры и мотивов менять теплое тыловое место на вероятную передовую было немного....

Я вот в свое время разговаривал с теми, кто вышел из под влияния пропаганды, но был под советской властью два или три поколения, обычно наблюдалась большая разница в отношении к совку.

[tmu-1971.livejournal.com]

2000000 человек маршевого пополнения, в том числе 750000 вооруженных.
Вот она, винтовка на троих!

[tmu-1971.livejournal.com]

Несколько в сторону вопрос. Игорь, а каково ваше мнение о перспективах войны в случае потери Москвы?

[modus operandi (from livejournal.com)]

По данным доклада Щаденко опубликованному лет десять тому назад в «Вестнике Архива Президента», за 1942-й год сформированы и заново восстановлены 33 армии, 69 корпусов, 362 дивизии всех родов войск, 370 бригад всех видов плюс 6,956 прочих частей. . На фронт отправлено 11,245,740 человек: 5,756,221 в составе новых формирований, 3,680,958 человек из запасных частей и округов, и 1,808,561 из госпиталей и фронтовых записных частей. Интересно сравнить общую численность РККА на 1-е января 42-го и 43-го, например. В принципе, вполне себе отчетливое понимание, что любая околоофициальная оценка числа военных потерь СССР, это по определению не соответствующая действительности фальсификация «а ля сохранение чести мундира».

[mvksim.livejournal.com]

0.5% Добровольцев в ркка — это реальная база тех кто готов был защищать советскую родину не под угрозой расстрела за отказ от этого дела...

всего полпроцента? думал больше будет — слышал, некоторые молодые предпочитали идти добровольцами, не дожидаясь скорого призыва, чтобы получить льготы для семьи

[flashdecker.livejournal.com]

Я очень извиняюсь за ошибку, добровольцев было 0.5 миллиона из 34,5 использованного биоресурса, т.е. 1,5 процента. Насчёт льгот вы не путайтесь, реальных кроме денежного аттестата конскрибированного (для солдата — это 1-2 кг картохи в месяц) было не много. Да и обещания льгот были забыты, например для дурачков из ДНО, тех кто выжил в мясорубку, тех тут же перевели с обещанных тупым лохам средней зарплаты на солдатские/сержантские 10-36 рублей в месяц...