Пиррова победа

[fat_yankey]

Тут в комментах к прошлому посту люди взялись пережёвывать выражение "пиррова победа". Давайте немного про него вспомним. Обычно, появление этого выражения связывают с битвой при Аускуле, во время италийской кампании Пирра. Там он победил римлян, но посчитав трупы горестно возгласил, что мол ещё одна такая победа, и я останусь вовсе без армии.

При этом, как считается, потери армии Пирра в той битве (порядка 3000) оказались вдвое меньше, чем потери римских армий (около 6000). То есть "пирровость" победы вовсе не в неблагоприятном соотношении потерь. Высокопрофессиональная армия Эпирского царя клала двух малообученных римлян за каждого своего убитого товарища. "Пирровость" в том, что заменить павших эпирцам было особо некем. В этом смысл его фразы. А римляне, напротив, могли выставлять каждый год новые легионы. Секрет римских побед в нечувствительности к потерям, доблести и упорстве, а вовсе не в высоком воинском мастерстве.

Трупами, в общем, закидывали.

Comments

[ilya-litsios.livejournal.com]

Но всё же Пирр при этом сказал про римлян: "Порядок у этих варваров совсем не варварский".

[neprivit.livejournal.com]

Мне встрачалось такое мнение, что у Пирра была своя армия хорошая, но маленькая. Тысяч там 20. И когда он высадился в Великой Греции, к нему отовсюду сбежались греческие наемники, с которыми его армия могла доходить и до 60 и более тысяч. Но сердцевину его армии они заменить не могли. И высказывание "я останусь без войска" относилось к тому самому ценному ядру, от которого он и малой части терять не хотел. А наемники при неудачах могли и разбежаться.

Что до соотношения уровня греков и римлян (италийцев), я бы сказал, что греки были ощутимо сильнее всех вокруг, но при этом не настолько сильнее италийцев, чтобы прямо их громить как персов. При этом страна была не слишком богатая, не то что не Персия, а вообще небогатая. То есть Пирр обнаружил, что римляне по силе не стандартные варвары, а "греки минус" и упорные. Потому издердки от их покорения были значительными, а отдача невелика. Вот он и ушел непобежденным, чтобы поберечь свою гвардию. Пирр духа

Что римляне Ганнибала трупами закидали, известно более-менее всем. И насчет хорошего пиара я бы древний анекдот приводить не стал. Уж у кого великолепный пиар, так это у Ганнибала, его очень многие считают величайшим. Его полоководческий талант превозносят все. Просто да, у римлян мобрезерв был не сравним с карфагенским, вот и закидали.

Насчет поддержки государством Карфаген предприятия Ганнибала я видел разные оценки. И что они на самом деле его почти предали. И что кое-как поддерживали. И что нормально поддерживали, что могли, слали из Африки. Тут разные спекуляции.

[semonsemenich.livejournal.com]

Да вроде все так фразу Пирра и понимают: победа слишком высокой ценой. А то, что цена каждый раз определяется конкретными обстоятельствами, так это трюизм, что его разжёвывать. Грубо говоря, грекам за одного товарища надо было класть четырёх римлян. Это для успешного продолжения компании.

Так таких ситуаций полно. В 41-ом вермахт громил РККА. Но для успешного продолжения компании надо было к зиме поспевать...

[ilya-litsios.livejournal.com]

Тезис всех "трупами закидали" игнорирует то обстоятельство, что в I и во II Пунические войны, да и вообще в домарианский период, римляне на суше выиграли существенно больше сражений, чем проиграли, у всех противников: карфагенян, македонян, сирийцев, галлов, самнитов — неважно. При этом, насколько нам известно, как правило, в выигранных ими сражениях они не имели значительного численного превосходства. Таким образом, войско, являвшееся, по сути, гражданским ополчением систематически одерживало в сражениях верх над зачастую профессиональными или же просто воинственными от природы противниками. Ганнибал и Пирр считались двумя из трёх величайших не-римских полководцев античности. Этого самого по себе достаточно, чтобы объяснить те трудности, которые испытывали римляне в борьбе с ними. Если при этом Пирр со своей образцовой армией в обоих сражениях с римлянами лишь после долгой, кровопролитной и шедшей с переменным успехом борьбы одолевал их, то это много говорит об организации и тактическом искусстве его врагов. Да и для Ганнибала его битвы не были лёгкой прогулкой: при Треббии легионы вообще прорвали центр его войска, что твой Хубе, и отступили. Можно даже сказать, что побеждал он ровно до того момента, пока у римлян в последний период войны не появилась конница, превосходившая карфагенскую также, как карфагенская прежде превосходила римскую, и полководец, который если и уступал Ганнибалу в генильности, то всё же был одарённым и опытным военачальником.

[timofey aleshkin (from livejournal.com)]

https://timonya.livejournal.com/33055.html (тже см. пред. и след.)
Я думаю, не появилось бы у римлян мастерства — были бы вечные канны несмотря ни на какие ресурсы. Как у маратхов против ОИК или у китайцев против Японии в вв2..

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Узнав о появлении Пирра, римляне сначала позаботились о том, чтобы по всем формальностям римского устава объявить Пирру войну: отыскали какого-то эпиротского перебежчика и заставили его купить себе участок земли, что и было признано эпирскою областью; и в эту «неприятельскую страну», фециал метнул окровавленное копье.

Захваченных неприятельских лазутчиков консул велел проводить в лагерь по рядам своих воинов: если же из эпиротов еще кто-нибудь пожелает взглянуть на его войска, то пусть они приходят; затем он отпустил их.

Пирр расположился на левой стороне реки; он проскакал вверх по берегу; с изумлением смотрел он на лагерь римлян; это были отнюдь не варвары.

Посетив на другой день поле битвы и обозрев ряды павших, он не нашел ни одного римлянина, который лежал бы, обратившись тылом к врагу. «С такими солдатами, — воскликнул он, — мир был бы мой, и он принадлежал бы римлянам, если бы я был их полководцем». Поистине, это был совсем иной народ, не то что на востоке; такого мужества не было ни у греческих наемников, ни у надменных македонян. Когда он по обычаю македонских военачальников предложил пленникам поступить к нему на службу, то ни один из них не согласился; он уважил их и оставил без оков. Царь велел похоронить павших римлян со всеми почестями; их насчитывалось до 7000.

В армии Пирра началось брожение, и его врач даже предложил римлянам убить царя. Но консулы 278 года до н. э. Гай Фабриций Лусцин и Квинт Эмилий Пап сообщили об этом Пирру, с насмешкой добавив, что Пирр, «видимо, не способен судить одновременно и друзей, и врагов».

У меня сложилось другое впечатление: Рим сражался силами ординарных полководцев с выдающимся стретегом именно благодаря качеству своих солдат (и общей организации). Укреплённый лагерь дважды спасал римские войска от полного уничтожения, а на третий они победили, найдя средство против слонов.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>не стандартные варвары, а "греки минус"<<

Они вообще не варвары и "греки плюс" по оценкам самого Пирра.

>>Что римляне Ганнибала трупами закидали, известно более-менее всем<<

Никого они трупами не закидывали. Ординарные полководцы (консулы) на равных сражались с талантливым полководцем.

[neprivit.livejournal.com]

Наскольку я понимаю, Пирр пришел к убеждению, что "римляне хуже, чем мы, но не настолько хуже чем мы, как можно было предположить, а взять с них особо нечего". И отбыл. Что он счел прямо, что "римляне лучше, чем мы", мне видеть не доводилось. И опять же он у них все время выигрывал, просто обнаружил, что оппоненты порядок держат и уровень очень пристойный. Но счет на табло.

>> Никого они трупами не закидывали. Ординарные полководцы (консулы) на равных сражались с талантливым полководцем.

Полководцы с ним что-то постоянно поражения терпели на своем театре даже после Канн. И опять же, по ссылке есть информация, как много они народу потеряли. При этом Ганнибала одно крупное военное поражение могло сразу вывести из игры, но в Италии этого так и не случилось.

[neprivit.livejournal.com]

О, ваш цикл о Сципионе был замечательный, несмотря на мое несогласие с общим посылом. Крайне странно называть "сироткой" сына и племянника очень значимых полководцев, которых просто в цвете лет убили, и юноша смог унаследовать их статус. Уж совсем не пролетарий и не крестьянин.
Но пищи для ума масса.

[fat-yankey.livejournal.com]

Хороший текст.

"Трупами закидали" я употребляю, естественно, в ироническом ключе. В моей теме есть такое расхожее мнение, что Красная Армия немцев трупами закидала. И аргументируют именно соотношением потерь. Но реально-то хорошую армию трупами закидать невозможно. "Рука бойцов колоть устала" — это чистая поэтика. Возможность "неограниченного" восполнения потерь позволяет не проиграть, но не даёт выиграть. Вот как раз китайцы против японцев — это мой любимый пример к этому утверждению.

История войн Рима с его противниками как раз демонстрирует, что трупов для победы маловато.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я же процитировал ниже:
"Посетив на другой день поле битвы и обозрев ряды павших, он не нашел ни одного римлянина, который лежал бы, обратившись тылом к врагу. «С такими солдатами, — воскликнул он, — мир был бы мой, и он принадлежал бы римлянам, если бы я был их полководцем». "

>>И опять же он у них все время выигрывал<<

Где вы увидели, что он "всё время выигрывал"? Было 3 битвы, все 3 раза Пирр в конце вводил в бой припрятанных слонов. 2 раза они ломали римский строй, на третий римляне обстреляли их горящими стрелами и слоны смяли строй самого Пирра.
Гениальный полководец при равных силах не может победить, иначе как с помощью слонов?

[neprivit.livejournal.com]

>> Тезис всех "трупами закидали" игнорирует то обстоятельство, что в I и во II Пунические войны, да и вообще в домарианский период, римляне на суше выиграли существенно больше сражений, чем проиграли, у всех противников: карфагенян, македонян, сирийцев, галлов, самнитов — неважно. При этом, насколько нам известно, как правило, в выигранных ими сражениях они не имели значительного численного превосходства. Таким образом, войско, являвшееся, по сути, гражданским ополчением систематически одерживало в сражениях верх над зачастую профессиональными или же просто воинственными от природы противниками.

И сколько его было, того домарианского периода, если учесть, что римляне как раз в 270 г до н.э. покорили последних соперников в Италии кроме галлов на севере, которые были не совсем Италией.
После победы во II Пунической войне римляне на голову были сильнее всех в ойкумене кроме Селевкидов. И если бы не трагическое поражение при Магнезии, то еще неизвестно, каких бы усилий им стоило победить Селевкидов (кажется, kornev, писал, что не надо было Антиоху Великому принимать решительный бой в Европе). Прочих же соперников после 203 и до 106 года римляне били довольно легко. До II Пунической войны на Балканы они не лезли, а I Пуническая война была как раз довольно упорной.
То есть основную часть войн в 270-106 они могли выигрывать, но к противостоянию 220-205 это не имело отношения, это было для них пространство боли, а после 203 это стало банально..

>>Если при этом Пирр со своей образцовой армией в обоих сражениях с римлянами лишь после долгой, кровопролитной и шедшей с переменным успехом борьбы одолевал их, то это много говорит об организации и тактическом искусстве его врагов.

Ну так я и говорю, достойные соперники, но Пирр сильнее.

>>Да и для Ганнибала его битвы не были лёгкой прогулкой: при Треббии легионы вообще прорвали центр его войска, что твой Хубе, и отступили.

Для Ганнибала война с римлянами категорически не могла быть легкой прогулкой, она была постоянно крайне тяжелой кампанией. И он их побеждал именно из-за своего величия (тактического гения) Но все время требовалось полное напряжение сил.
То есть в период 270-106 года римляне закидывали трупами ровно одного полководца, но его-таки закидывали трупами. Он до времени с полным напряжением сил их громил, но потом его отозвали в Африку.
И еще битву при Магнезии Антиох мог поумнее переиграть, а так она стала трагедией для греческого мира. Прочее в тот период — бесшансовики для оппонетов римлян. Их Ганнибал прокачал!

[fat-yankey.livejournal.com]

При том, что утверждение небезосновательное, порядок у римлян был совсем неварварский, нужно держать в уме, что Плутарх писал для римлян. Ну в смысле для элиты римской империи. Так что имел прямой резон слегка льстить хозяевам жизни.

Фукидид нам честно признаётся, что цитируемых речей государственных деятелей сам он не слышал, а вкладывает им в уста то, что по его мнению они могли бы сказать в такой ситуации (то есть историческую реконструкцию). Плутарх же, тоже свидетелем не бывший, и источников не имеющий скрывается за "вот, люди бают".

[oogl.livejournal.com]

>> Секрет римских побед в нечувствительности к потерям
Таки плодородный Лаций — сильно проще добывать пропитание. На ум приходят Мушкетные войны маори — масштабы боевых действий изменились благодаря появлению картофеля .

[neprivit.livejournal.com]

Третья битва была ничья.

И по очкам Пирр-таки выиграл, он просто понял, что его завалят трупами, результат от всей этой кампании чуть, вот и отправился домой на Балканы.

"Посетив на другой день поле битвы и обозрев ряды павших, он не нашел ни одного римлянина, который лежал бы, обратившись тылом к врагу. «С такими солдатами, — воскликнул он, — мир был бы мой, и он принадлежал бы римлянам, если бы я был их полководцем». "

Любопытно, что все цитирующие в интернете этот пассаж, прямо не упоминают об источнике, с некоторым трудом нашел в wikisource ссылку, согласно которой это написал вроде как византийский историк Зонара, передавая сочинение Кассия Диона Кокцеяна. Но не Полибий и не Плутарх даже

Все эти кулстори могут быть ретроспективным прославлением римлян.

Скажем, есть такое мнение:
parabellum . vzmakh. ru / n15_s2 . shtml
Потерпев поражение на поле боя, римляне попытались с помощью различных выдумок и анекдотов скрасить горечь своего поражения. Так родились легенды, что убитые римляне были поражены исключительно в грудь и никто из них не в спину, и т. д.24. Но все это ни в коей мере не может умалить значение той великой победы, которую одержали греки, первый раз встретившись на поле боя с грозным и доселе неведомым противником

[fat-yankey.livejournal.com]

> Я же процитировал ниже

Вы процитировали Вики, которая цитирует Дройзена, который цитирует Иоана Зонару, который Иоан Зонара писал полторы тысячи лет после событий, в Византии.

Не думаю, что это особо точная цитата из Пирра.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Любопытно, что все цитирующие в интернете этот пассаж, прямо не упоминают об источнике

Дройзен это раскопал, а с Дройзена и разошлось.

[neprivit.livejournal.com]

Ну Дройзена я увидел само собой, но Дройзен не считается. А вот найти, что это Зонара и далее (предположительно?) Кассий Дион Кокцеян я смог реально только на сайте wikisource.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну так у Дройзена ссылка на Зонару и стоит.

[sovice-snezni.livejournal.com]

Доброго времени.

- Фукидид нам честно признаётся, что цитируемых речей государственных деятелей сам он не слышал, а вкладывает им в уста то, что по его мнению они могли бы сказать в такой ситуации

У Фукидида эти речи страницами идут, их с листа надо было бы зачитывать с четверть часа. И говорят их самые разные люди. Тут — царь и короткая ремарка, а отнюдь не речь.


- Плутарх же, тоже свидетелем не бывший, и источников не имеющий скрывается за "вот, люди бают".

Мы можем задаться вопросом из какой исторической традиции (греческой или римской) происходит эта ремарка, но у Плутарха там, все-таки, нет "люди бают". И источники он свои временами называет.

"Иероним говорит, что погибло шесть тысяч римлян, а воинов Пирра, как сказано в царских записках, было убито три тысячи пятьсот пять человек. Дионисий же отрицает, что под Аскулом было два сражения".

Про записки Пирра не только Плутарх пишет, плюс есть такой сорт источников, как "царские журналы" ИМХО, но поднимая вопрос "говорил подобное Пирр или не говорил" нужно учитывать не только наличие фиктивных речей, но и то, что у того же Плутарха переписка Александра Македонского на столе лежала. И он вполне мог написать примерно следующее:

"Сражаясь в первых рядах, Александр был ранен мечом в бедро, как сообщает Харет, самим Дарием, ибо дело дошло до рукопашной схватки между ними. Но Александр, рассказывая об этой битве в письме к Антипатру, не называет того, кто нанес ему рану. Он пишет, что был ранен в бедро кинжалом, но что ранение не было опасным. ... секретарь Александра Харет ..."

С уважением.

[fat-yankey.livejournal.com]

Спасибо. Про "царские записки" я помню.

"Источников не имеющий" — я про эти конкретные фразы:

Рассказывают про Пирра, что, когда ему впервые пришлось наблюдать боевой порядок римских войск, он сказал, что строй этих варваров не кажется ему варварским ... говорят, что Пирр заметил какому-то человеку, радовавшемуся победе: «Если мы одержим еще одну победу над римлянами, то окончательно погибнем»

Слух, как он есть.

[sovice-snezni.livejournal.com]

— говорят, что Пирр заметил какому-то человеку

Насколько понимаю, тут Плутарх и не пишет "так было", он пересказывает какую-то работу Дионисия, которая расходится с данными Иеронима. То есть — с высокой вероятностью "римский взгляд", в данном случае — не сильно ушедший от древнего слуха (у римлян в эпоху Пирра еще не сложилась собственная пристойная традиция историописания). Казаров писал, что цитируемый Зонарой Дион тоже базировался на работах Дионисия.


- Рассказывают про Пирра, что, когда ...

А это может быть просто пересказом другими словами все тех же "Порядок у этих варваров совсем не варварский", которые Пирр говорит Мегаклу у Сириса. И тут уже однозначного указания на слух или происхождение из римской традиции, насколько понимаю, нет. "Рассказывают" может быть просто указанием, что это описание Плутарх видел в нескольких из доступных ему исторических сочинений или источников.

С уважением.

[zzloy-dikobrazz.livejournal.com]

Да и в первую пуническую римляне потеряли больше кораблей, что неудивительно. А как они воевали? Тренировки гребцов на макетах кораблей на суше, ворон и абордаж.

[vir77.livejournal.com]

У кого-то из российских историков упоминается будто Сталин считал соотношение потерь 1:4 (или 1:3, не помню точно) (в пользу немцев) достижением КА. При таком соотношении, Вермахт, видимо, должен был быть, по оценке Сталина, быстро обескровлен.

Не знаю как считал Сталин, если вообще считал, но кто-нибудь оценивал, с учётом мобпотенциалов, при каком соотношении потерь победа в войне была бы достигнута, и как быстро?

[ilya-litsios.livejournal.com]

>> И сколько его было, того домарианского периода, если учесть, что римляне как раз в 270 г до н.э. покорили последних соперников в Италии кроме галлов на севере, которые были не совсем Италией.

Под домарианским периодом традиционно понимается время функционирования манипулярного легиона, комплектовавшегося на основе всеобщей воинской повинности.

>>То есть основную часть войн в 270-106 они могли выигрывать, но к противостоянию 220-205 это не имело отношения, это было для них пространство боли, а после 203 это стало банально.

Я говорю не о победах в войнах: победы в войнах могут достигаться за счёт самых разных факторов, которые могут никак не быть связаны с, собственно, качеством вооружённых сил. Я говорю именно о победах в сражениях при более-менее равном соотношении сил. Таких сражений римляне в период 220-202 гг. выиграли больше, чем проиграли, и при этом потери противника были, естественно, выше. То есть нельзя сказать, что римляне "закидывали трупами", потому что их войска на поле боя были хуже карфагенских.

>>То есть в период 270-106 года римляне закидывали трупами ровно одного полководца, но его-таки закидывали трупами.

Я бы не назвал это "закидываем трупами". Последняя попытка "завалить трупами" была при Каннах, и она провалилась, показав бесперспективность этой концепции. С этого времени римляне перешли к стратегии сдерживания Ганнибала в Италии с помощью манёвров и осад и наступлений на других ТВД, что и принесло им в конечном счёте успех.