О живучести умерших теорий.

[fat_yankey]

Ещё немного гареевщины в исполнении Исаева, на сей раз про пакт Молoтова-Риббентропа:

Последствия пакта были двойственные. Во-первых, СССР получил примерно два года на мобилизацию экономики, больше вкладывалось денег в военный бюджет, и, второе, была сдвинута граница. Образовался своего рода буфер, который впоследствии сыграл очень важную роль. Немцы не дошли до Москвы 15 километров, которые закладывались на тех трехстах километрах, которые отделяли новую и старую границу

Старая, старая песня... Исполняется последние 60 лет.

Нет, ну про границу никто, конечно, спорить не будет, действительно отодвинули, и действительно именно благодаря договору. Но вот про два года... От кого мы их получили? Неужели кто-нибудь здравом уме до сих пор полагает, что Германия в конце сентября 1939 г., только что покончив с Польшей непременно ринулась бы в войну с СССР и только пакт Молотова-Риббентропа защитил нас от этого, дав два года передышки? Чудны дела твои господи.

Напомнило мне это, об одной книжке из моей детской библиотеки. Книжка была 1950-х годов издания (ни автора ни названия сейчас конечно не упомню) и рассказывала в популярной форме о биологии. Среди прочих там был рассказ о том, как окапи стали жирафами. Как? Да очень просто - после того как все нижние листья на деревьях оказывались съеденными, окапи тянулись за верхними. Тянулись, тянулись, вставали на цыпочки, высовывали язык изо всех сил. От этих неимоверных усилий и шея, и передние ноги, и язык у окапи становились чуть длиннее. И детёныши-окапи у «удлиннёных» родителей рождались тоже удлиннёные. И так сто тысяч раз. В итоге, через сотню тысяч (или может миллион?) поколений шеи, ноги и языки выросли такими длинными, что окапи стали жирафами. Вобшем история напоминает рассказ Киплинга о появлении хобота у слонёнка, только растянута на миллионы лет и (в отличие от Киплинга) претендует на научность.

Когда я вырос побольше, то узнал, что книжка эта рассказывала мне о происхождении видов в духе теории ламаркизма, родившейся в начале XIX века. В конце XIX века теория была опровергнута экспериментально, и в начале XX века уже почти совсем вышла из употребления в научных кругах. Однако 50 лет спустя она всё ещё встречалась в детских популярных книжках.

Такие дела, да.

Comments

[-wikoli-.livejournal.com]

Просто в 50-ые годы, в СССР был Лысенко и нео-ламаркизм.

[u-96.livejournal.com]

Конец августа 39-го.
Пакта не подписан.
Понятно, что "Вайс" Гитлер отменять не будет. Корректировать в чём-то - может быть, но не отменять.

Твой прогноз дальнейших событий сроком, допустим, на год?..

[severr.livejournal.com]

///// Неужели кто-нибудь здравом уме до сих пор полагает, что Германия в конце сентября 1939 г., только что покончив с Польшей непременно ринулась бы в войну с СССР и только пакт Молотова-Риббентропа защитил нас от этого, дав два года передышки? Чудны дела твои господи.

допустим пакт не подписан.
1939 г. Германия разделалась с Польшей по самую её восточную границу.
Англия и Франция объявили войну Германии.

в какой позиции находится СССР и что ему делать?

[dr-guillotin.livejournal.com]

Но вот про два года... От кого мы их получили?

От Германии.

Неужели кто-нибудь здравом уме до сих пор полагает, что Германия в конце сентября 1939 г., только что покончив с Польшей непременно ринулась бы в войну с СССР и только пакт Молотова-Риббентропа защитил нас от этого, дав два года передышки?

Можно подумать России в августе 1914 г. куда-то впилась Восточная Пруссия. Если мы вступаем в войну на стороне Англии и Франции, то неизбежной становится реализация коалиционной стратегии. Т.е. в лучшем случае в мае 1940 г. придется лезть по пути, проторенному Самсоновым.

Вот Вы батенька

[t-s-v.livejournal.com]

В этой же передаче сказали не то, что думаете, да еще и без обоснования.
(1) Про пакт Молотова-Риббентропа
И в книжках таких моментов ... есть.
По "Последнему доводу короля" наиболее крупные которые я заметил:
(2) Ефремов, который должен был ломиться к Вязьме
(3) Мехкорпуса (30), которые "для контрударов"
а, да еще в целом
(4) Разрыв на 3 оперативно несвязанных эшелона как основная причина поражения

Во всех 4-х случаях ИМХО один и тот же прОблем - показывается середина логической цепочки без начала и конца. Про популяризаторство я все понимаю, но это уже фол, так нельзя. Эти 4 момента я перечислил именно потому, что читал в исполнении того же автора те же логические цепочки полностью, а целиком они ГОРАЗДО аргументированнее. А отмеченный (не только мной) прОблем сильно портит хорошие книжки.

Т.е. пожелание не писать "только для ВИФа", с неявным учетом контекста, а писать "для всех", не выкидывая куски рассуждений по причине "это и так все знают". ;)

[fat-yankey.livejournal.com]

Если мы вступаем в войну на стороне Англии и Франции

А если не вступаем?

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну так о том и пост - теории умирают долго, упорно борются за жизнь, рождают «нео-» варианты.

[kouzdra.livejournal.com]

Тогда все причины, вызвавшие нападение Гитлера остаются в силе, и только усиливается их серьезность. Кроме того - увеличиваются риски с обеспечением сырьем из СССР. Сам по себе вариант нападения становится более "безопасным" - в силу выдвинутой границы и несколько больших захваченных ресурсов (вся Польша и вероятно - прибалтика).

Короче - скорее всего планирование операции против СССР было бы начато сразу. А само нападение могло бы с некоторой вероятностью начаться в 1940. Или весной 41 года. И, возможно, вместо траты ресурсов на "битву за Англию", они были бы брошены против СССР.

Плюс к этому Германия вероятно бы более решительно производила мобилизацию экономики.

[fat-yankey.livejournal.com]

А само нападение могло бы с некоторой вероятностью начаться в 1940. Или весной 41 года.

Ну и где два года передышки?

[kouzdra.livejournal.com]

Двух нет, а год, возможно, есть. Плюс другие мелочи.

[fat-yankey.livejournal.com]

И года нет. На разделавшись с западным фронтом, немцы инициировать войну с СССР не будут. Разделаться с западным фронтом раньше июня 1940 никак не получится. То есть раньше осени 1940 развернуть армию вторжения на границе с СССР не выйдет. Осенью-зимой-ранней весной начинать войну на востоке неразумно. То есть нападение не раньше мая 1941.

Сколько передышки вышло?

[t-s-v.livejournal.com]

> На разделавшись с западным фронтом, немцы инициировать войну с СССР не будут.

Хм. А почему?
ИМХО основная мотивация ПМР - это не допустить войны с СССР раньше разделывания западного фронта.

[-wikoli-.livejournal.com]

Кстати пример с жирафом - это самый известный пример из ламарковской "Философии Зоологии"

[fat-yankey.livejournal.com]

Вот почему (http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html)

[fat-yankey.livejournal.com]

Ага, спасибо за информацию. Я самого Ламарка, каюсь, не читал.

[fat-yankey.livejournal.com]

http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html

[-wikoli-.livejournal.com]

Я тоже ;)

[fat-yankey.livejournal.com]

http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html

[u-96.livejournal.com]

Ок. Посмотрю.

[http://users.livejournal.com/_tezka/]

Мне кажется, что Вы путаете два вопроса. То что мы получили эти два года, действительно сейчас кажется, мягко говоря, неочевидным. Но то, что в то время считали, что мы получили отсрочку - это уже другой вопрос.
Т.е. сейчас мы судим используя знания недоступные руководству СССР в 1939 году и имеем относительно полную информацию о состоянии дел у всех противоборствующих сторон. В 1939 г. рководство СССР этих знаний не имело.
В этом плане, мне кажется, речь должна идти не столько о том, что дал пакт, а что желали получить от пакта.

[fat-yankey.livejournal.com]

Или наоборот, вы путаете два вопроса. Исаев даёт современную оценку значения пакта. И в качестве такой оценки озвучивает старую, старую сказку о двух годах передышки.

Это конечно всё издержки журналистики новейшего времени, когда у пойманного в сети масс-медиа celebrity спрашивают мения чаще всего по вопросам, в которых он ни ухом ни рылом.

Я уверен, что если бы Исаева начали расспрашивать по темам, которые он сам копает, ну там ход тех или иных операций, тактика панцерваффе и т.п. мы бы услышали много оригинального, нового и интересного. Но его спрашивают по теме, в кторой он максимум вторичен, что он может, как не повторить чьи-то чужие мысли?

[dr-guillotin.livejournal.com]

Тогда однозначно теряем пространство до границы с Польшей.

Re: Вот Вы батенька

[dr-guillotin.livejournal.com]

Пп. 2 и 3 как раз исключительно мое мнение. Напротив, на ВИФе я не педалировал тему Ефремова чтобы не эпатировать М.Свирина. На (с) по п.4 никогда не претендовал.

[nm-2.livejournal.com]

Я пацаном в семидесятые этот пример с окапи не раз читал в Юном Натуралисте и других науч-поп журналах.

[fat-yankey.livejournal.com]

Поразительная живучесть!

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну это-то очевидно. Оспаривались два года передышки.

[b-my.livejournal.com]

Пример с окапи и жирафами - не совсем удачен, ИМХО, ибо может излагаться и с позиций просвещенного эволюциониста.
Если в добыче еды получали преимущества животные с длинной шеей, то они чаще выживали, оставляли больше потомства ну и т.п.
Ламаркизм тут, в общем, остается за кадром.

[sas1.livejournal.com]

"И в качестве такой оценки озвучивает старую, старую сказку о двух годах передышки."
Из Вашей же цитаты следует,что он озвучиавет не только ее.

Несерьезно

[lyupus-est.livejournal.com]

2 дополнительных года -результат послезнания. Это в 1941 г ясно, что войну отодвинули на 2 года, 23 августа 1939 г об этом никто не знал, точно также никто не знал, что мировая война начнётся 1 сентября 1939 г (на самом деле 3-его). Англо-французам ничего не мешало в очередной раз не объявлять войну фюреру, а договориться с ним. Немцы-то были уверены в нежелании союзников воевать, а уж в какую форму это нежелание оформится-дело второе. Вот случилась "Странная война". А могла и не случиться. Лучше синица в руках в виде Пакте, чем журавель в облаках в виде возможного единого антифашистского фронта. Так что по факту Сталин добился главного: гарантировал то, что единый "фашистско-империалистический" фронт против СССР создан не будет и гарантировал ему территориальные приобретения.