Война слишком серьёзное дело...

[fat_yankey]

... чтобы доверять её военным.

Фраза, ставшая крылатой. То есть улетевшая от автора, и теперь концов не найдёшь. Все эти великие люди так любят друг друга цитировать... В русскоязычном сетевом мире (включая викиквоту) уверены, что это сказал Талейран. Такая атрибуция даже попала в словарь крылатых слов и выражений Крылова (2003). Это, однако, туфтовый словарь, Крылов даёт атрибуцию, но не приводит источника. В серьёзном словаре Душенко, где источник обязателен, утверждается, что фразу произнёс Бриан, правда конкретно об идущей войне ("Эта война ..."). Это зафиксировала его секретарша, Фрэнсис Стивенсон, в своём дневнике, в записи от 23 октября 1916 года.

Бриан, однако, мог цитировать своего бывшего шефа, Клемансо. Оксфордский словарь цитат (Oxford Essential Quotations) 2009 года записывает цитату ("war is too serious a matter to entrust to military men") за Клемансо, но не приводит источника и отмечает, что она также приписывается Бриану и Талейрану. Английская викиквота приводит исходное высказывание на французском ("La guerre! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires"). Французская викиквота такой цитаты вообще не знает. Французский интернет приносит например такую статью, где цитата приписывается Клемансо и рассказывается когда (в 1887) и по какому поводу он её сказал, но опять не приводится источник.

Судя по викиквоте и словарю Душенко этой версией мы обязаны Жоржу Суаресу, который сперва рассказывает об этом в биографии Клемансо 1930 года, а затем, в 1932, в своей истории шестидесяти лет Третьей республики. Замечу, что дневник Стивенсон в 1930-х ещё не был опубликован, оттуда просочиться не могло. По Талейрану нет даже таких эфемерных отсылок.

Ну в общем, какой бы знаменитый француз это ни сказал, фраза хорошая. Острый галльский смысл упаковал в одну фразу все последствия открытия сумрачного германского гения, что война есть продолжение политики с применением иных средств. Стратегия это план решения политических задач войной, поэтому она живёт на стыке политики и войны. Авторы книжки Alien: How Operational Art Devoured Strategy считают, что когда суверен перестал сопровождать армию в походе, между войной и политикой образовался разрыв. Использование слова "суверен" тут порождает чересчур ограниченный взгляд. Достаточно того, чтобы военный лидер одновременно был полномочной политической фигурой. Римские войны эпохи поздней республики зачастую велись не консулами или диктаторами (которых можно назвать "сувереном"), а про-консулами а то и даже про-преторами. Главное тут не обладание верховной политической властью, а полномочия вести дипломатические переговоры с противниками, и что ещё важнее - взгляд на мир через призму интересов Римской республики. Умение видеть политические последствия военных решений. Например - может ли убедительная военная победа ухудшить ситуацию? Несоменно, если она подтолкнёт иные великие державы в коалицию с нашим противником из опасений, как бы мы не слишком усилились.

Вот по этому поводу хочу воспроизвести диалог между начальником прусского геншатаба Мольтке-старшим и кронпринцем прусским Фридрихом-Вильгельмом по поводу стратегии ведения Франко-Прусской войны. Кронпринц по военной линии был подчинённым Мольтке, он командовал левофланговой 3-й армией. Армия включала в себя союзные войска южногерманских государств, поэтому командовать поставили политически весомую фигуру наследника престола. Впрочем, кронпринц уже имел опыт командования армией в предыдущей войне, с Австрией. Понятно дело, в военных вопросах он имел квалифицирванного советника - начальника штаба армии генерала фон Блюменталя. Да, так вот по военной линии он был подчинённым Мольтке, зато по гражданской - скорее начальником. Не впрямую, конечно, всё-таки наследник престола не царствующий монарх. Но тем не менее его к престолу готовили, и он там даже успел посидеть - три месяца, - под тронным именем Фридрих III. Это давало ему более широкую политическую перспективу. Вот такой у них случился диалог:

Кронпринц спросил, что случится после того как Париж будет взят?

Мольтке: Тогда нам нужно наступать на юг Франции, чтобы окончательно сломить мощь противника.

Кронпринц: Но что будет, если наши собственные силы истощатся, когда мы не сможем больше выигрывать битвы?

Мольтке: Нам нужно всегда выигрывать битвы. Мы должны окончательно повергнуть Францию.

Кронпринц: И что тогда?

Мольтке: Тогда мы сможем навязать такой мир, который мы хотим.

Кронпринц: А если мы сами истечём кровью в процессе?

Мольтке: Мы не должны истечь кровью; но даже если, то мы взамен получим мир.

Кронпринц затем спросил осведомлён ли Мольтке о текущей политической ситуации, которая могла бы сделать такое течение событий нежелательным? Мольтке ответил: "Нет, я озабочен только военными материями".

Такие дела, да. Война слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным.

Comments

[eugene-gu.livejournal.com]

> Мольтке: Нам нужно всегда выигрывать битвы.
> Мольтке: Мы не должны истечь кровью
---
"Я дерусь потомушто дерусь!"
И ведь этот ещё из лучших...

[Павлов Александр (from livejournal.com)]

Спасибо! Кто бы не сказал крылатую фразу, но вы привели прекрасную иллюстрацию её.

Суди дружок не выше сапога, как нам завещал классик.

[riista-alue.livejournal.com]

Я видел что фразу приписывали Наполеону, а она оказывается сильно свежее

[pyshch.livejournal.com]

Неизбежное следствие специализации. Война становится все более и более сложным делом. Например, создание генштаба — шаг вперед, раньше такого не было. Но развивая специализацию мы неизбежно сужаем широту взгляда, каждый специалист сидит в своей норке, где ему уютно и он максимально компетентен. Широкий круг задач неизбежно снижает эффективность выполнения конкретной задачи, но дает преимущество в видении картины в целом.

[bo va (from livejournal.com)]

Если в войну впутались, надо воевать до победы. Иначе быть не может. 2 примера с участием Парагвая.

Парагвайская война 1864 — 1870

> Парагвай понёс в ходе войны тяжелейшие человеческие потери. Их масштаб до сих пор служит причиной дискуссий, однако сам факт гибели большей части населения никем не оспаривается.

> Согласно одной из наиболее обоснованных оценок, население Парагвая в 1871 году составило около 221 тыс. чел., в то время как до войны в стране жило примерно более 1,3 млн чел. (по сведениям англоязычных источников — 525 тыс. чел., то есть в этом случае потери оцениваются в 300 тысяч погибших). Особенно тяжёлый удар был нанесён по мужскому населению: по данным на тот же 1871 год, в стране было лишь около 28 000 мужчин; потери мужского населения во время войны оцениваются в 90 %. Согласно некоторым другим версиям, в 90 % (1 200 000 человек) оцениваются общие потери населения страны.

> Потери союзников также были достаточно высоки. Из 123 000 бразильцев, принявших участие в войне, погибло около 50 000 человек; часть из них, впрочем, являлись мирными жителями (особенно пострадала провинция Мату-Гросу). Аргентина (30 000 солдат) потеряла примерно 18 000 человек (наибольшее число погибших мирных жителей было в провинции Коррьентес), Уругвай — 3100 человек из приблизительно 5600 (часть этих солдат были иностранцами).

Чакская война 1932 — 1935

> Число людских потерь даёт представление об истинном масштабе конфликта. Боливия с населением в три миллиона человек мобилизовала 210 000 человек. Из них около 60 000 были убиты, 23 250 взяты в плен. Парагвай, с населением 900 000 человек, мобилизовал 150 000 человек, потерял 31 500 человек убитыми и пропавшими без вести, а еще 2 500 взяты в плен. Если сравнивать эти потери с общей численностью населения, только несколько стран, участвовавших в войнах в 20 веке, имели более высокий процент потерь.

[gaivor.livejournal.com]

ИМХО, Мольтке тут прав. Вообще диалог производит впечатление разговора "на отстань" — со стороны Мольтке. Просто ему не хотелось на вопрос "что случится после того как Париж будет взят?" отвечать "Откуда я знаю ваше высочество? Любой тщательный план, как известно, не выдерживает даже первого же столкновения с противником, а вы меня пытаете о таком далеком будущем". Но ещё более он прав в том, что н не позволял политикам, в частности, Бисмарку, вмешиваться в ход войны. Фраза Клемансо более чем остроумна, но она относится к другой войне другой эпохи. А что касается 1870-71 гг, то у нас у всех включая Мольтке, перед глазами прекрасный пример, когда политика руководит операциями: придворная клика буквально пинками выпихивает Шалонскую армию во главе с императором "на выручку" Базена; отступление немыслимо, иначе-де в Париже разразится революция. Итог: Седан, армия в плену, в Париже таки революция. Нет уж, нет уж — пусть уж лучше Мольтке.

[gaivor.livejournal.com]

Гитлер в этом плане обладал несомненным преимуществом перед Мольтке: он видел шире, к его услугам была вся полнота информации, он единолично мог определять стратегию не только военную, но и политическую экономическую и т.д. Интегральный полководец по Свечину как он есть. Ну и что, помогло это Адольфу Аллоизовичу?

[bantaputu.livejournal.com]

Цунь Сцы сказал бы, что полководец имеет полное право игнорировать сообщения от Императора. Но у европейцев собственная гордость.

Берут профессионала. Говорят ему: "Сделай!" Он начинает делать. Ему говорят: "Да ты чо! Это ж ваще! Мы ж не то! Это не туда!" Профессионал вежливо крутит пальцем у виска. Потом в Интернете появляются анекдоты про заказчиков, которые не знают, чего они хотят. И про "быстро/дëшево/хорошо; выбери два из трёх" тоже.

При этом если начать говорить про стройку, например, то все всë поймут, а если про войну, то начинаются споры. Получается, что война менее серьëзное дело, чем стройка. У строителей есть проект, например, и видно, что желаемо получить. Кто из политиков и когда давал проект военным?

____________

Да, я знаю, что строительные подрядчики люди своеобразные и что если не следить за каждым их шагом, на выходе можно получить нечто весьма удивительное. Но чтобы стать Главнокомандующим, обычно нужно прослужить в армии лет сорок, пройдя все ступени от кадета. Если за сорок лет заказчик не может разобраться в том, кому из подрядчиков можно доверять, кому нет, я такому заказчику не доктор.

____________

- Сначала мы поедем в Париж.
- А потом?
- Потом в Марсель.
- А если у нас кончится бензин?
- Бензин не должен закончиться.
- А если у нас отвалятся колëса?
- Колëса не должны отвалиться.
- А если всë же у нас кончится бензин и отвалятся колëса?
- Тогда мы встанем на дороге и станем танцевать ламбаду.

Вы прочли разговор Главнокомандующего со своей тупой женой. Ой; сорри — с Кронпринцем.

(frozen)

[bo va (from livejournal.com)]

А что если Гитлер хотел, чтобы Германия проиграла войну? Тогда многие с виду парадоксальные вещи укладываются в логическую стройную картину. Оккупация Франции, Норвегии, Греции первая часть плана. Немцы там сидят до конца войны. А потом начались странности. 1940 — 1943 года немцы вместе с итальянцами бессильны что либо противопоставить англичанам в Африке. Те их громят, высаживаются на Сицилии, немцы и там проигрывают. В Италии, и в Нормандии, и везде. Ваша парадигма Гитлер за немцев и хочет победить в войне. Факты об ином. Религиозные источники тоже за Гитлера. В то время как его считают исчасдьем ада, те кайфуют от него. Не иначе как пришёл навести порядок на планете. ООН, ЕС всё следствие поражение Германии в войне и Гитлера.

[misguard.livejournal.com]

Адольф раскрыл рот на сильно жирный кусок — в его видении победа над бритами лишь подготовка к столкновению с янки. Короче, "я больше по стратегии, чем по тактике" в классическом виде.

[serzimanski.livejournal.com]

к его услугам была вся полнота информации
которую, как я понимаю, специально отбирали для него, т.е. докладывали только то что он хотел
Гитлер все же маргинал без образования, работать с информацией он не умел. Возможно было чутье, интуиция или просто везение

[semonsemenich.livejournal.com]

"Дураки и дороги", ага. Та же ситуация.

"Свобода осознанная необходимость" недавно изыскания провел...Вроде нашёл автора...

[gaivor.livejournal.com]

Да, конечно. Чувак, из ефрейтора превратившийся в единоличного лидера великой державы, а потом даже н ефоне катастрофических поражений удерживавшей власть в ней до самого конца (в отличие от коронованных особ времен ПМВ, которых, вестимо, с информацией учили работать ведущие специалисты) — он да, в работе с инфомацией был явно не силен. )) Это ж бросается в глаза, нет?

[serzimanski.livejournal.com]

"а потом даже н ефоне катастрофических поражений удерживавшей власть в ней до самого конца" 
на фоне поражений он фактически устранился от власти, в трехтомнике Феста это описано

"удерживавшей власть в ней до самого конца (в отличие от коронованных особ времен ПМВ"

почему не повторился ноябрь 18-го описано в "мобилизованной нации"

"из ефрейтора превратившийся в единоличного лидера великой державы"
сколько там было попыток заговоров и покушений? ведь ему повезло их избежать

я не отрицаю его личного магнетизма, харимы и т.д. Но очень сомневаюсь, что он был способен анализировать экономику, военное и политическое положение для того что б быть интегральным полководцем

[serzimanski.livejournal.com]

но ведь и стратегия-то фигня)) тут даже не "вам надо мыши совами стать, я не тактик, я стратег" а некий "галактизм", умение создать образ будущего. Тысячелетний Рейх, Столица мира-Германия, вот это все

[misguard.livejournal.com]

Ну да, я это и подразумевал. И обида, что кляты дойчи не осилили фантазии.

[fat-yankey.livejournal.com]

Сунь Цзы на самом деле выдал начало мысли Клемансо первой же фразой своего трактата: 兵者國之大事, что в переводе Джона Минфорда звучит как "War is a grave affair of state". Тут он даже использует то же самое grave, что и у Клемансо, которое английский язык заимствовал из французского.

По поводу же взаимоотношений полководца и князя у Сунь Цзы тоже есть. Такой радикализм, как "имеет право игнорировать" ему даже в голову не приходит. В конце концов он же сам демонстрировал князю основы субординации, когда князь в издёвку попросил его обучить войне свой гарем.

Но вот что-то в духе "вы же наняли профессионала" он говорит: 故君之所以患於軍者三不知軍之不可以進而謂之進不知軍之不可以退而謂之退是謂縻軍不知三軍之事而同三軍之政者則軍士惑矣不知三軍之權而同三軍之任則軍士疑矣.

Академик Конрад это переводит так:

Поэтому армия страдает от своего государя в трех случаях:

(1) Когда он, не знал, что армия не должна выступать, приказывает ей выступить; когда он, не зная, что армия не должна отступать, приказывает ей отступить; это означает, что он связывает армию

(2) Когда он, не зная, что такое армия, распространяет на управление ею те же самые начала, которыми управляется государство; тогда командиры в армии приходят в растерянность.

(3) Когда он, не зная, что такое тактика армии, руководствуется при назначении полководца теми же началами, что и в государстве; тогда командиры в армии приходят в смятение

Разговор с кронпринцем вы, однако, не поняли.

[fat-yankey.livejournal.com]

> ИМХО, Мольтке тут прав

Оба неправы. Диалог демонстрирует разрыв связи между политическим уровнем и оперативным. Кронпринца, как политического лидера, интересует не война а мир. Поэтому он задумывается о разных неприятных вариантах (contingency). А если Париж возьмём, но французы не сдадутся и война затянется? А если победа но Пиррова? А ведь воруг нас другие акулы кружат, кроме Франции... Это вполне законные озабоченности, но кронпринц не в состоянии их эффективно коммуницировать.

Задача стратега как раз в том, чтобы свести воедино два мира. Составить план конверсии военных побед в достижение политических целей. А Мольтке не стратег, он оператор. К пуговицам претензии есть? Нет. А за политику пусть Бисмарк думает, у него башка большая.

В итоге этого разговора на разных языках, вместо стратегического плана войны есть только оперативный. К слову сказать, на озабоченности кронпринца существует вполне себе военный ответ. Он называется "стратегический резерв". Но Мольтке (ошибочно) полагает, что иметь стратегический резерв Клаузевиц не велит.

[bantaputu.livejournal.com]

Первое положение Сунь Цзы слишком общее, чтобы его можно было связать с высказыванием Клемансо.

Красивых китайских иероглифов у меня нет. А по-русски чуть дальше слов про вред от государя говорится:

"побеждают те, у кого полководец талантлив, а государь не руководит им."

И субординация в гареме тут ни при чëм. Что не дозволено быку, вполне подходит Юпитеру.

Вот, о субординации:

"Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают; бывают крепости, из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются; бывают повеления государя, которых не выполняют."

Ещё о субординации:

"Поэтому, если согласно науке о войне выходит, что непременно победишь, непременно сражайся хотя бы государь и говорил тебе: "не сражайся". Если согласно науке о войне выходит, что не победишь, не сражайся, хотя бы государь и говорил тебе: "непременно сражайся".

Кто что понял правильно, вопрос дискуссионный.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Фраза Клемансо более чем остроумна, но она относится к другой войне другой эпохи

Если верить версии lescoursjulien.com , то вообще не к войне, а к отставке военного министра, Жоржа Буланже, у которого Клемансо был заместителем. Буланже был генерал ("военый"), а по мысли Клемансо нужен был политик.

[oogl.livejournal.com]

"Полнота" эта была пшиком. Да и если бы не была всё равно нет ни модели, ни вычислительных ресурсов, чтобы всё учесть наперед.

[oogl.livejournal.com]

Возможно помогла, возможно благодаря его визионерству война прошла на 2,0577% лучше, чем могла бы. Что тогда?

[gaivor.livejournal.com]

Кронпринца, как политического лидера, интересует не война а мир.

Тогда он вообще обращается не по адресу. Ведь за мир отвечает Бисмарк, который и вел в итоге переговоры с французами. Мольтке же решает свою задачу — принуждение противника к миру. "навязать такой мир, который мы хотим".

Каждый раз эта задача решается по своему: в 1866-м достаточно было выиграть генеральное сражение, а входить в Вену — это лишнее; в 1870-м Седана уже недостаточно, нужно брать Париж. А если не сдадутся? Будем бить через дымоход, пока не сдадутся — всё равно рамки действий задает политика. Вопрос ведь в том, какого мира хочет Бисмарк. Если с аннексиями и контрибуциями — то это и означает "навязать такой мир, который мы хотим".

А вот не истечь при этом кровью, сделав так, чтобы кровью истек противник — за это Мольтке деньги и платят.

Если у кронпринца есть конкретные поводы для озабоченности. то он мог бы их озвучить. Типа: "в моей армии некомплект пехотных батальонов доходит уже до 40%, что будем делать?" А так он задает очень занятому человеку какие-то предельно общие вопросы, на что предсказуемо получает предельно общие ответы.

[gaivor.livejournal.com]

Тогда фраза играет новыми красками. Я бы тогда её переформулировал так: "Политика (и шире — государство) слишком серьезное дело, чтобы пускать к её рулю спецслужбистов генералов".

[fat-yankey.livejournal.com]

> Мольтке же решает свою задачу — принуждение противника к миру. "навязать такой мир, который мы хотим".

Ах если б. Мольтке решал совсем другую задачу — уничтожение армии противника. И по-военному наивно полагал, что этого достаточно, чтоб продиктовать мир, какой кайзеру захочется.

> он вообще обращается не по адресу.

Совершенно верно. По адресу было бы обратится к стратегу. Но такого во главе германского ГШ не было, был только оператор. Окружить и уничтожить французскую армию он умеет хорошо, а ответить на вопрос о стратегии войны — не умеет.