Восток/Запад
Feb. 19th, 2007 10:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyОпять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.
Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал.
полные потери суточные потери в процентах
1939
сентябрь 16,811 560 0.037%
1940
май 22,452 1,069 0.043%
июнь 26,701 1,335 0.053%
1941
июнь 22,900 2,544 0.077%
июль 54,200 1,748 0.053%
август 56,300 1,816 0.055%
сентябрь 47,400 1,580 0.048%
октябрь 44,300 1,429 0.043%
ноябрь 32,800 1,093 0.033%
Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-20 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 07:13 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 08:03 am (UTC)К тому же началась подготовка к наступлению под Москвой, и подходящие резервы не просто дуром кидали в бой,а придерживали ( концентрировали там, сосредотачивали...).
Вот и весь несложный ответ.
no subject
Date: 2007-02-20 09:07 am (UTC)Каждое отступление дорого давалось, оно было тесно связано с потерей ( или угрозой потери,разрушением ) военно-промышленных ресурсов, наконец, территорий с населением. Просто так ими разбрасываться нельзя, это вам не Роммель в Северной Африке, когда захватывать и терялись промышленно бесплодные пустыни, населенные нерекрутируемым населением.
no subject
Date: 2007-02-20 09:54 am (UTC)1940
июнь 26,701 1,335 0.053%
1941
ноябрь 32,800 1,093 0.033%
Потерь больше,а процент меньше.
no subject
Date: 2007-02-20 09:56 am (UTC)июнь 26,701 1,335 0.053%
октябрь 44,300 1,429 0.043%
Угу, и генерал Мороз.
Date: 2007-02-20 10:58 am (UTC)Transp.
no subject
Date: 2007-02-20 11:44 am (UTC)2. Процент считается от действущей армии. На востоке берётся 3,3 млн., на западе - 2,5 млн.
no subject
Date: 2007-02-20 12:08 pm (UTC)Off-topic
Date: 2007-02-20 12:53 pm (UTC)сборы весны-лета 1941 г. были БУС - т.е. скрытой частичной мобилизацией ввиду опасности войны с Германией или обычными плановыми сборами, как в 1939 и 1940 гг.?
Заранее благодарен.
offtopic
Date: 2007-02-20 02:31 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 03:06 pm (UTC)Так и здесь.
1. Обычные плановые сборы, как определенная форма, подразумевают некий "ритуал": разработка плана-графика сборов, утверждение их правительством, выполнение утвержденного плана-графика. В 1941 году этот ритуал был нарушен: план-график разработали, на заседании СНК 8 марта утвердили, но вот выполнять стали не в соответствии с утвержденным план-графиком, а в экстремальном порядке: все утвержденные план-графики были нарушены кардинально - и по численности призываемых, и по срокам. В итоге обычные плановые сборы превратились де-факто в одномоментные сборы, очень напоминающие БУС. Т.е. ОБЫЧНЫМИ ПЛАНОВЫМИ сборы 1941 года называть нельзя.
2. БУС, как другая определенная форма, со своей стороны, тоже подразумевают некий "ритуал" - проведению их должно предшествовать специальное постановление правительства. Которого, как следует из доступных документов, не было принято. Формально БУС объявлены и проведены не были.
Очень похоже, что просьба военных объявить БУС не была удовлетворена правительством, но тем же правительством было дано добро на превращение обычных плановых сборов в некий аналог БУС.
Так что (при нынешнем состоянии открытости архивов) считать это "насилием" или "она сама захотела" - можно решить только голосованием присяжных. :-)
no subject
Date: 2007-02-20 03:08 pm (UTC)Спасибо!
Date: 2007-02-20 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-20 04:15 pm (UTC)Не за что.
Date: 2007-02-20 05:03 pm (UTC)Полагаю, что принципиально мнение хозяина "днимничка" с тех пор вряд ли изменилось.
no subject
Date: 2007-02-20 05:06 pm (UTC)Именно на этом и основано мнение что французы почти не воевали, 40 дней как то смешно для одной из самых мощнейших армий на континенте.
И это не вдаваясь в подробности с режимом Виши, работой на вооружение вермахта, и службой многих граждан Франции в боевых частях вермахта.
Кстати, потери приведённые вами учитывают и нанесённые британским контингентом и прочими союзниками?
no subject
Date: 2007-02-20 07:55 pm (UTC)1)Приведённое сравнение неявно подразумевает, что вермахт не вырос качественно с мая 1940 по июнь 1941. А это, мягко говоря, не очевидно.
2)Впечатление о более ожесточённом сопротивлении у немцев составилось по итогам первых дней и недель. Когда оно и по приведённым цифрам было явно интенсивнее, чем во Франции (особенно если сравнить с маем). Потом на него наложилась и его закрепила затяжка кампании, потери стали казаться тяжелее в силу плохого состояния соединений после предыдуших сражений. Хотя в силу тяжёлых ударов нанесённых РККА и некоторых пауз между всеобщими сшибками, объективно возникавших в затянувшейся кампании, интенсивность боёв в реальности и просела.
no subject
Date: 2007-02-20 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-21 03:35 am (UTC)2. Немцы набирались опыта, так что нам было труднее (с этим пунктом меня опередили)
no subject
Date: 2007-02-21 05:18 am (UTC)И французская, и советская компании разрабатывались на основании одних и тех же и теоретических, и методологических установок, исполнялись тем же вермахтом, без "Тигров" и "Арадо". Просто в советском случае - с географической поправкой на пространства.
Ну, а французов с их 40 днями подвели именно малые пространства, и большая политическая( а не военная) неустойчивость.
Если уровнять условия для сопротивления и Франциии, и СССР вермахту, то следует установить границу СССР с Китаем , скажем, у Москвы. И в этом случае просто некда будет эвакуировать ВПК, неоткуда будет набирать новобранцев. И последствия были бы аналогичны французским.
no subject
Date: 2007-02-21 07:00 am (UTC)"Спасибо за цитаты, не читал раньше. Повторю своё ИМХО -- французы сражались настолько, насколько им приказывало их командование и настолько,насколько их к этому подготовили. Да, были образцы страшной паники, да, было немного самотверженности, да, целыми ротами поднимали руки и кричали "Сдаёмся".
Но говорить, основываясь ТОЛЬКО на этом, что французская армия/французы были неготовы сражаться, нельзя, т.к. есть и достаточно примеров обратного. И общие потери немецкие (свыше 30 тысяч убитых) и их суточные потери, особенно в "Роте", превышенные затем только в битве под Москвой !, говорят о неверности этого слишком общего тезиса. Я, чем больше читаю на данную тему самых разных авторов, тем больше думаю, что у Франции, несмотря на все её недостатки, трусость, растерянность, бардак и пр., была вполне реальная возможность продолжать войну и НЕ запятнать себя тем позором, который произошёл.
И слава Богу, что в России в то время власть имела совсем другие ценности нежели французская "элита" коллапса 3-ей Республики. Это объясняет очень многое. ИМХО."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1199/1199929.htm
no subject
Date: 2007-02-21 07:27 am (UTC)Re: Спасибо!
Date: 2007-02-21 07:29 am (UTC)