Ещё про ложь и статистику.

[fat_yankey]

Хотелось бы тут пропиарить заметку коллеги kv_71 на эту тему. Краткое содержание: Алексей Исаев в 7-й главе своей книги "Десять мифов второй мировой" рассматривает стат.данные повреждений танков, собранные в 1942 году в НИИ-48 и обнаруживает, что половина попаданий приходится на борта корпуса. В два раза меньше (22,6%) приходилось на лоб, остальное делилось между башней и кормой.

Далее Исаев делает вывод (или, возможно, цитирует вывод документа), что столь высокий процент попаданий в борт свидетельствует о тактических просчётах в боевом применении танков. Дескать подставляли танкисты борта почём зря, их в борт и били.

Коллега kv_71 молодец. Я при чтении дырки не заметил, он же обратил внимание, что статистика собрана, по его выражению "в морге", то бишь на танкоремонтных базах. Т.е. допущена классическая ошибка с искажающей выборкой. Ну типа как проводить в интернете опрос на тему какой процент населения пользуется компьютером. Понятно, что танки, броня которых при попадании отразила снаряд в морг не попали. И есть сильное подозрение, что чаще всего это было попадание в лоб, там броня толще.

И действительно, в другой своей книжке ("Последний довод короля") Исаев приводит результаты осмотра всех танков 1-й гвардейской танковой армии после боёв за Зееловские высоты в 1945 г. В 70 подбитых танках там насчитали 113 попаданий, в том числе 53% в борт и 14% в лоб. Казалось бы можно было сделать тот же вывод. Однако, при осмотре 103 уцелевших машин, в них насчитали 199 попаданий. Из которых только 17% в борт, а основная масса в лоб. То есть, из общего количества 312 попаданий на попадания в борт приходилось только 94, или только около 30%. И вывод получается прамо противоположный.

Есть три вида лжи, мой друг...

PS
Ещё один пример подобного заблуждения напомнил коллега kdv2005

Comments

[simeon75.livejournal.com]

Действительно, при беглом прочтении можно не заметить.

*задумчиво*

[samuel-volkov.livejournal.com]

Если продолжить въедание, то ни первая ни вторая выборка не позволяют делать выводы о подставлении тех или иных частей. Потому что с точки зрения статистики для построения выводов как минимум необходимо учитывать площади боковой и передней проекции танки. Условно говоря, 10 % попаданий в лобовую проекцию площадью 1 квадратный метр при сравнении с теми же 10 % процентами попаданий, но в боковую проекцию площадью два квадратных метра говорят о том, что танки в два раза большее время находились ко врагу передней частью, чем боковой. После этого стоит переходить к тяжело учитываемым факторам, таким как:
1) сколько-нибудь грамотный танкист будет стараться поразить противника в бок и, в свою очередь, подставить врагу лоб
2) Наличие на фронте мощной противотанковой обороны, включающей в себя калибр 88 мм в любом варианте будет резко увеличивать число атак в лоб с больших дистанций
3)характер распределения повреждений будет очень сильно зависить от типа операций, проводимых танковыми подразделениями

[probegi.livejournal.com]

Может, у Исаева и все остальное также?
хехе

[kdv2005.livejournal.com]

Это классическая статистическая задача, изящно изложенная Абрахамом Вальдом в работе
"A method of estimating plane vulnerability based on damage of survivors", основанной на анализе боевых потерь Королевских Воздушных Сил во Второй Мировой. Я думал, что она хорошо известна среди военных историков. Вы-то наверняка ее знаете, но я вкратце перескажу.

После анализа распределения пробоин самолетов, вернувшихся на базу, руководство ремонтных служб распорядилось усилить бронирование тех мест, где пробоин было больше всего (концы плоскостей крыльев и борта фюзеляжа). Рекомендации Вальда были прямо противоположны: бронировать нужно те места, где пробоин нет: самолеты с попаданиями в эти места не вернулись вовсе.

[agasfer.livejournal.com]

Не, это был "ранний" Исаев...:-)

Хотя маэстро местами не без греха, канешн.

[agasfer.livejournal.com]

Кстати, в ДТП значительно чаще попадают водители с переломами костей и травмами черепа.

Re: *задумчиво*

[vir77.livejournal.com]

Конечно, надо бы отнормировать на площадь. Но, с другой стороны, ПТО не стреляет же одновременно и в борт и в лоб. Поэтому, как-то надо учесть и время в течении которого подставлен для обстрела лоб и бока.

Re: *задумчиво*

[samuel-volkov.livejournal.com]

Ага, я тоже его попытался привязать, а потом вспомнил, что как раз время подставления, а не шанс попадания, является целью статистического исследования. Так сказать, обратная задача.

Re: *задумчиво*

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну отчего же не позволяет? Площадь само собой нужно учитывать. Если у нас 30% попаданий приходятся на борта корпуса, а их площадь составляет 60% площади танка, то можно считать средний курсовой угол составлял 30 град (цифры пока от балды, позднее пересчитаю по серьёзному).

Re: *задумчиво*

[fat-yankey.livejournal.com]

Время можно исключить, если поставить задачу чуток по другому - найти курсовой угол при котором наблюдается залданное распределение попаданий. Представьте, что мы стреляем по танку из дробовика под разными углами и смотрим сколько дробинок попало в лоб, борт, башню...

[fat-yankey.livejournal.com]

Нет, я этой работы не знал, спасибо.

Re: *задумчиво*

[vir77.livejournal.com]

Угол образованный курсом и какой еще линией?

Re: *задумчиво*

[vir77.livejournal.com]

При заданном распределении ПТ орудий, которые метят в данный танк?

[vir77.livejournal.com]

Т.е. рецидивисты?

[samuel-volkov.livejournal.com]

Где-то так, да. Там учет то несложный - школьная геометрия на уровне прямоугольных треугольников.

Re: *задумчиво*

[samuel-volkov.livejournal.com]

*улыбаясь* А также заданному распределению вероятности пробивания.

Re: *задумчиво*

[fat-yankey.livejournal.com]

Линией оси ствола ПТ пушки.

[fat-yankey.livejournal.com]

Нашёл в сети, скачал, буду изучать. Ещё раз спасибо.

[kdv2005.livejournal.com]

Если Вам не сложно, поделитесь, пожалуйста копией.
kdv2005@gmail.com

[kdv2005.livejournal.com]

Уже не нужно, я тоже нашел
Спасибо.

[spamsink.livejournal.com]

Аналогичный случай был в Первую мировую: после внедрения касок в госпиталях наблюдалось значительное увеличение количества раненых в голову.

[kdv2005.livejournal.com]

!
Отличный пример.

[agasfer.livejournal.com]

Не, это статистика :-))

Однако с подобной логикой можно зайти далеко..

[dmitry-kozyrev.livejournal.com]

Например следуя ей - требуется запретить изучать тактику противника по описанию выживших, - т.к. раз они выжили, то противник применял неэфективные приемы.
А там где противник имел успех - остались только убитые и пленные.

(Отчасти это подтверждается например синдромом "минометобоязни" или "бомбежкобоязни" - они в народной молве укоренились более глубоко чем "артобстрелобоязнь")

"Понятно, что танки, броня которых при попадании отразила снаряд в морг не попали" - а зачем включать танки непопавшие в морг в статистику по изучению правильности применения танков?
Раз они остались в строю, значит применялись правильно. Не так?

Re: Однако с подобной логикой можно зайти далеко..

[velobos.livejournal.com]

так делается вывод не о части танков, а обо всех :)