Ещё про дырки в танках

[fat_yankey]

Вот здесь лежит подборка таблиц из диссертации полковника Игумнова "Исследование поражаемости отечественных танков". Есть среди них и табличка распределения подбитых танков по дистанции поражения и калибра орудия противника, вероятно относящаяся к последнему году войны. К сожалению, таблицы не сопровождаются никаким текстом, поэтому остаётся неясным каким образом устанавливалась дистанция поражения. Но предположим, что данные заслуживают доверия.

Я их перепёр на гистограмку, вышло знакомое логнормальное распределение:



У 75-мм максимум поражений где-то на 500 метрах, у 88-мм - на 700. Вроде бы всё логично.Однако, что-то меня тут беспокоило. Потом понял что. Непонятно как интерпретировать результат. Ведь, чем меньше дистанция стрельбы тем легче в танк попасть и тем вернее его броню пробить. И чем ближе к рубежу огня, тем больше должна быть доля подбитых танков. То есть стоило бы ожидать равномерно убывающей функции. В реальности не так.

Потом подумал ещё. Ба! Да я же рассуждаю как охотник, на которого гонят дичь. Если б отстрел происходил на полигоне, то рассуждение было б верное. Но в бою не так.

Тут я, пожалуй, сделаю небольшую экскурсию в прошлое. Во времена линейной тактики (излагая упрощённо) два строя сходились на дистанцию действительного огня, обменивались залпами. Потом ещё немного сближались и опять обменивались залпами. Потом ещё. В конце концов одна из сторон обычно не выдерживала и обращала тыл. В редких случаях доходило о штыковой-рукопашной. То есть существовала дистанция на которой происходило решение боя.

По всей видимости, что-то подобное происходило и здесь. Исход боя танков с другими танками или ПТО решался чаще всего на 500-700 метрах, после чего либо атакующий прерывал атаку и отходил, либо обороняющийся обращал тыл. Некторой занозой в этом обяснении торчит разница в дистанциях решения для 75-мм и 88-мм орудий противника. Оставлю пока без интерпретации.

Comments

[tarkhil.livejournal.com]

88 больше размерами - так что, ее удается подавить с большей дистанции?

А с дистанции свыше 600 метров у 75 бронепробиваемость падала.

[mustela-p-f.livejournal.com]

эх, графики бы зависимости бронепробиваемости от дальности для 75 и 88 мм :-)

[kitowras.livejournal.com]

По идее смотреть надо не графики, а немецкое наставление по ПТО - там должна быть прописана дистанция открытия огня по атакующим танкам.
А.

[tarkon.livejournal.com]

Опередили :)
Плюс к тому у 88мм больше дистанция открытия огня должна быть.

[mustela-p-f.livejournal.com]

угу, согласен на графики из немецких наставлений по ПТО :-)

[tarkon.livejournal.com]

И ещё вопрос. Нет ли в ПТО варианта one-shot gun? Тоесть максимум поражаемых танков совпадает с дистанцией открытия огня, поскольку шансы подбития второго-третьего танка весьма малы?

[tarkhil.livejournal.com]

Кстати, совпадает с немецким учебным фильмом...

[dgri.livejournal.com]

Я бы сказал, что вероятность поражения вражеского танка с малого расстояния мала потому, что до этого либо ты его успеешь подбить со средней дистанции, либо он тебя. Разве что из засады.

[babs71.livejournal.com]

Насколько я помню, у 75-мм бронепробиваемость была выше, чем у 88-мм.

[kris-reid.livejournal.com]

>Ведь, чем меньше дистанция стрельбы тем легче в танк попасть и тем вернее его броню пробить. И чем ближе к рубежу огня, тем больше должна быть доля подбитых танков.

Скорее к моменту приближения танков ПТО уже "приводилось к молчанию."

угу

[(Anonymous)]

eom

[filonov.livejournal.com]

Забыли про один существенный момент - попасть легче, если танк едет строго на пушку. Если же он маневрирует, то наблюдается зависимость - чем меньше дистанция, тем больше угловая скорость танка относительно пушки.

Если танки решают исход боя на таком расстоянии

[numer140466.livejournal.com]

то какая, собственно, роль пехоты, которая тащится ещё в 200-400 м от танков?

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

[wolff1975.livejournal.com]

Ну, вообще-то роль пехоты всегда была в том, чтобы занять некий кусочек и т.д. и т.п. А все прочие рода войск, включая артиллерию, танки, авиацию и т.д. - всего лишь обеспечивающие.

[sergeyr.livejournal.com]

> Исход боя танков с другими танками или ПТО решался чаще всего на 500-700 метрах, после чего либо атакующий
> прерывал атаку и отходил, либо обороняющийся обращал тыл.

Так ведь не может пушка танку тыл показать. "Нэ успеет". Да и смысла нет - убежать не может, спрятаться тоже.
Так что начиная с дистанции поражения расчёты просто либо ложились мёртвыми, либо смывались.

[mfdukn.livejournal.com]

У танков - да, у ПТО - нет.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Сюда ведь и стрельба танков по танкам входит?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

А то все вроде на противотанковой артиллерии сосредоточились.

[mfdukn.livejournal.com]

Танк ведь не "дичь", он и сам стреляет, стремясь подавить ПТО.
Похоже на то, что если танки достигли рубежа 100-200м - к этому моменту бОльшая часть ПТО уже "выбита".
Или же да, достигнув рубежа 500-700 м и, будучи не в состоянии подавить ПТО, танки отошли.

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

[numer140466.livejournal.com]

Ну если фрицы начинают отступать с подходом ну если не к переднему краю, то к позициям ПТО на 500-700 м, то пехота вообще не должна добегать до дистанции действенного огня к переднему краю!

[trurle.livejournal.com]

В комментариях нечто подобное уже писали, но я добавлю: ПТО обслуживают не роботы, способные в боевой обстановке держать в голове таблицы пробиваемости, а живые люди. В частности, артиллеристы в большинстве случаев открывают огонь не с оптимальной дистанции, а с дистанции вероятного попадания, для противотанковой пушки примерно 800-1000 метров. Если, скорее всего, поразить танк с первого выстрела не удается, экипаж танка, обнаруживший орудие по выстрелу, пытается поразить орудие осколочно-фугасным выстрелом. Это тоже не просто - прицеливаться из танка сложно, останавливаться на время, достаточное для точного прицеливания, страшно В это время расчет ПТО готовится к следующемы выстрелу.
По мере приближения танка к позиции ПТО вероятность поражения расчета выстрелами танковых орудий возрастает, поэтому расчет, сделавший выстрел с 800-1000 метров, скорее всего не может просуществовать достаточное время для того что бы продолжать стрелять с 200 метров - малое количество удачных выстрелов с коротокой дистанции соответствует, скорее всего, не удачливым расчетам, выжившим после 4-5 танковых выстрелов, а тактическим ситуациям в которых первый выстрел производился с короткой и сверхкороткой дистанции.

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

[wolff1975.livejournal.com]

Дык пехота просто прикрывается крайне ненадёжной движущейся бронёй. Пехота в ВМВ (как и в большинстве других войн) - это практически смертники. Но выжившие должны занять рубеж, используя поддержку других родов войск.
Я это к тому, что мне непонятно удивление насчёт роли пехоты.
Можно развернуть? Я не в порядке флейма, а банально не могу понять суть вопроса.

+1

[wolff1975.livejournal.com]

Даже и добавить нечего. Согласен.

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

[numer140466.livejournal.com]

Ну а какая роль пехоты? Если исход боя решился раньше, чем пехота может повлиять на него (что атакующая, что обороняющаяся - ну что они могут сделать с врагами на сотнях метров, если не на километре?!)?

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

[wolff1975.livejournal.com]

Дык для того и волк в лесу танк, чтобы подавить всё, что пехоте мешает. А уж после этого начинается роль пехоты.
А если танк на 500-700 метрах не просто не смог, а ещё и был подбит, то роль пехоты просто не начнётся. В силу того, что эта пехота ляжет.

[vir77.livejournal.com]

А интегралы различаются? На взгляд интеграл 75-мм пятки больше чем 88-мм.

Функция растет вплоть до нулевой дистанции, только если танков бесконечно много.

[geophoto.livejournal.com]

это точно, и надо только добавить, что люди обслуживающие орудии 88 мм калибра чувтсвуют себя увереннее и поэтому раньше открывают огонь, а тем, что обслуживает 75 мм им приходится танки подпускать поближе, чтобы вернее поразить первым выстрелом.

[shurigin.livejournal.com]

1. К рубежу 400 м. при начале стрельбы на 800 м. уже стрелять будет некому. Обмен 3-4 выстрелами неизбежно приведёт к тому, что один из объектов будет выведен из строя или уничтожен.
2. На ближней дистанции ИМХО наводить становится трудно т.к. угловые скорости резко возрастают и успевать наводить становится сложнее, учитывая, что стрельба ведётся не в лоб.

Re: Если танки решают исход боя на таком расстоянии

[numer140466.livejournal.com]

Не, так не пойдёт. Уничтожить все огневые точки ещё ни у кого не получалось. "Артиллерия разрушает - пехота занимает" - это Первая Мировая война времён бойни Нивеля. Те же немцы успешно атаковали и с небольшим числом танков и без них и даже пуская пехоту вперёд танков.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Конечно входит.

[dobryj-manjak.livejournal.com]

Скорее можно предположить, что на такой дистанции танки обнаруживали цели и скорость сближения снижалась: огонь с коротких остановок. А если мы учтём, что часть танков подбита в ходе контратак, то они запросто могли и остановиться на удобной позиции (за пригорком каким-нибудь и т.д.).

поэтому остаётся неясным каким образом устанавливалась дистанция поражения.

Комиссия от НИИ-48 несколько раз на фронт выезжала, изучала поле боя, опрашивала выживыших и т.д. Это её данные.

[memedovskij-z.livejournal.com]

Для получения такой картины расчетам ПТО даже не обязательно обращать тыл. Они открывают огонь с 500-700м (если не раньше), так что, если танки после этого сумели подойти ближе, то позиции ПТО к этому моменту уже раскрыты, и танкисты их выбивают без проблем - почти вне зависимости от степени героизма расчетов. Именно поэтому 88-мм орудия подбивали меньше танков на дистанциях ближе 600м - они раньше раскрывали себя, чем 75-мм, плюс благодаря размерам на малых дистанциях их никакая маскировка не спасала. С другой стороны, 88-мм - это, правило, зенитка, так что ее куда проще развернуть в случае неожиданного выхода танков во фланг, но, видимо, этот фактор мало себя проявлял.

[patetlao.livejournal.com]

Жаль, что статистика (график) не разведены на "ПТА" и "стрельба танков против танков".
Возможно, появились бы различия в этих графиках.

[silentpom.livejournal.com]

я думаю, что это только для пантерной L/70 верно