Обогнавшие своё время.

[fat_yankey]

Дуэ и Фуллер были мыслителями, опередившими своё время.

Если немного порефлексировать над этой фразой, то становится очевидно, что в их собственное время их идеи оказазались бесполезны.

Действительно, бомбардировки Германии и Японии очень наглядно продемонстрировали пределы воздушной мощи и доказали, что авиация ещё не доросла до оружия самостоятельно решающего ход войны. Вместо компактных, профессиональных, полностью механизированных армий, о которых мечтал Фуллер, все воюющие стороны вывели в поле массовые армии из наскоро обученного пушечного мяса.

Однако, время их догнало. Дуэ раньше, Фуллера позднее.

Ошибка Дуэ (тут я пересказываю блестящий анализ профессора Бернарда Броуди) была в том, что он слишком высоко оценивал боевые возможности бомбардировщика. Так, основными аксиомами его теории было что 1) бомбардировщик всегда прорвётся к цели и 2) что бомбардировка эту цель полностью и навсегда выведет из строя. Несколько лет реальных бомбардировок, с участием гораздо больших, чем хотел Дуэ, воздушных армий вооружённых гораздо лучшими, чем он мог себе представить, самолётами убедительно показали, что обе аксиомы совершенно не выполняются. ПВО наносило бомбардировщикам чувствительные потери, а объекты бомбёжек довольно быстро восстанавливали свою функциональность.

Однако, примерно через 30 лет после смерти Дуэ появилось оружие для которого его аксиомы полностью выполнялись. Речь, естественно, о межконтинентальных ракетах. Они "всегда прорвутся к цели" и однократного применения достаточно для долговременного выведения цели из строя. Дуэ для создания необитаемой среды предлагал грузить бомбардировщики помимо фугасных и зажигательных бомб, бомбами с газом. Но радиация выполняет ту же работу не в пример эффективнее. И само собой, раз для ядерных ракет выполнялись аксиомы Дуэ, они стали реальным стратегическим оружим, способным, как все согласились, решить исход войны одним ударом. Проверять на практике, слва богу, никто не стал.

Аналогично и с Фуллером. Первая истинно Фуллеровская война - вторая Иракская. Там мы наблюдаем и манёвр коммуникационными линиями для вывода их из под угрозы, вместо манёвра войсками для прикрытия коммуникаций, и "завоевание страны кусочком мела"^*) за счёт разницы в уровне подготовки и технического оснащения противостоящих армий. Для появления предвиденных Фуллером мотопартизан (Toyota-wars, помните?) понадобилась автомобилизация стран "третьего мира" и появление массовых и надёжных полноприводников.

Визионеры типа Фуллера или Дуэ в общих чертах (в деталях они часто врут) видят потенциал заложенный в той или иной инновации. Но пока потенциальное станет актуальным иной раз проходят десятки лет. Именно поэтому, обогнавшие своё время, в своём времени часто не пригождаются. Полёт идей требует долгого времени на своё качественное воплощение.

Когда вы в следующий раз услышите, что КВ или Т-34 обогнал своё время, вспомните об этом.

---------------------------

*) Фуллер цитирует Маккивелли, говорившего, что Карл VIII завоевал Италию кусочком мела. Имелось ввиду то, что у Карла VIII была настолько сильная артиллерия, что ни города, ни замки, ни полевые армии не могли ей противостоять. Ему достаточно было начертить на карте мелом куда идти.

Comments

[klaaz.livejournal.com]

Однако доктрины и Дуэ, и Фуллера (в Вашей интерпретации) в полной мере могут проявить свою эффективность только против слабейшего противника - который не в состоянии ответить на ракетный удар, или которому нечего противопоставить высокоорганизованным мобильным соединениям (как в случае Ирака в 2003 г.).

[makkawity.livejournal.com]

очень точно :)

[mister-xy.livejournal.com]

Именно поэтому, обогнавшие своё время, в своём времени часто не пригождаются. Полёт идей требует долгого времени на своё качественное воплощение.
Когда вы в следующий раз услышите, что КВ или Т-34 обогнал своё время, вспомните об этом.

Следует ли Вас понимать, что KB и Т-34 в "своём времени" не пригодились ?
Даже если они не раскрыли свой потенциал в рядах РККА в 1941, то их "аналоги" через два года в рядах вермахта и через 3 года в рядах той РККА себя уже проявили.

[alter-vij.livejournal.com]

вот именно

[otrubon.livejournal.com]

Дуэ и Фуллер были мыслителями, опередившими своё время

Это вы, я так понимаю, - "ласково и нежно"?
В качестве замены грубому "дураки-фантазёры"? :-)

Сижу вот я и МЫСЛЮ: "Войну можно выиграть одним нажатием кнопки. Например, взять, да и утопить Северную Америку... затем поднять её на поверхность, а потом снова утопить..." - см. свежий анекдот http://www.anekdot.ru/id/395842/

Я таки "мыслитель, опередивший своё время"? Человечество КОГДА-НИБУДЬ несомненно научится управлять процессами в земной коре.
Или всё же я дурак-фантазёр? :-))

[fat-yankey.livejournal.com]

Если бы вы смогли достаточно точно спрогнозировать, какое влияние умение управлять процессами в земной коре окажет на *** (например, на формы ведения войн или экономику), то вы были бы мыслителем, опередившим своё время. А иначе...

[shadow-ru.livejournal.com]

А по-моему Фуллер писал прежде всего БРЕДОВО. Все эти "моторизированные партизаны", нарезающией круги вокруг движущихся войск, и прочая отсебятина.

Образец военного предвидения это ИМХО книжки Гудериана.

[fat-yankey.livejournal.com]

А что вы читали у Гудериана?

[fat-yankey.livejournal.com]

Это верно по отношению к чему угодно, не только к идеям Фуллера/Дуэ. "Максим" лучше всего проявляет себя против зулусских ассегаев.

[shadow-ru.livejournal.com]

"Внимание, танки!"

[fat-yankey.livejournal.com]

В какой главе там образцы военного предвидения?

[shadow-ru.livejournal.com]

"Бронетанковые войска в сражении" и "Взаимодействие с другими родами войск". Посмотрите, например, как Гудериан коротко и чётко решает вопрос взаимодействия танков и пехоты - должны ли танки быть орудием поддержки пехоты или целесообразно создание танковых соединений оперативного уровня.

Для сравнения можете перечитать у Фуллера раздел №67 "Танки в наступательном бою". Все эти его "с одной стороны", "с другой стороны", в результате которых он так ни к чему и не пришёл.

[jim-garrison.livejournal.com]

"Максим" можно было применять и не только против зулусских ассегаев.

[bigfrol.livejournal.com]

Ничто не ново под луной. В XIX в пулеметы против копий, дальнобойные орудия против старых пушек и т.д. В предудущее время тоже было немало таких случаев.

Проблема в том, что у некоторых идиотов, после применеия максимов против негров в Африке возникает идея, что теперь войну можно вести почти без потерь. В пример приводиться масса подобных кампаний. В результате он спокойно затевает мировую войну. И результат плачевен.

[otrubon.livejournal.com]

>Если бы вы смогли достаточно точно спрогнозировать

А что, разве Дуэ и Фуллер что-то "достаточно точно спрогнозировали"?

Дуэ, например, писал именно и конкретно о бомбардировщиках.
Ваши рассуждения о том, что ракеты являются прямыми потомками бомбардировщиков (и потому, мол, Дуэ "провидец") - это исключительно Ваше предположения. По крайней мере, в СССР/России ракетные войска отмечают свой профессиональный праздник в один день именно с артиллеристами, а никак не с пилотами бомбардировщиков в День Авиации.

Ракета, особливо МБР, по ВСЕМ своим характеристикам много ближе именно к снаряду, чем к самолёту. Ракета - это просто такой большой снаряд, получающий свою начальную скорость не за счёт высокого давления в орудийной каморе при возгорании вышибного заряда, а за счёт реактивной тяги на начальном этапе полёта.

Если бы Дуэ написал именно про то, что войну можно выиграть дистанционно, используя большое количество мощнейших пушек/гаубиц, способных "пулять" огромными снарядами на любое расстояние... то тогда - да, согласен, Дуэ можно было бы признать "опередившим время"...
А так... натягиваете сову сами знаете на что.

Очень точно. :)

[t-s-v.livejournal.com]

Браво! :)

[nealar.livejournal.com]

В России ракеты - это артиллерия, а в США - авиация. В этом нет ничего, кроме традиций.

[otrubon.livejournal.com]

Сеньор, вы неграмотны, как сапожник.

Ракеты - это есть "беспилотные летательные аппараты, движущиеся под действием реактивной тяги, создаваемой при отбрасывании рабочего тела реактивным двигателем".

То, что в США средства массового поражения ТРАДИЦИОННО доставляются к цели в виде авиабомб при помощи бомбардировочной авиации, а в СССР/России средства массового поражения ТРАДИЦИОННО доставляются при помощи ракет, никак не делает ракеты самолётами (и, наоборот, самолёты - ракетами) и, соответственно, не делает ракеты артиллерией (и наоборот).

Поэтому называть ракеты "артиллерией" или, тем паче "авиацией" может только... выше я уже назвал вас так, как вы это заслуживаете.


Именно потому, что ракеты - БЕСПИЛОТНЫЕ аппараты, относить их к потомкам самолётов нельзя НИКАК. А вот к потомкам артиллерийских снарядов - МОЖНО и НУЖНО.


PS. А Д. Дуэ вообще-то был итальянцем:-)
Потому и "сеньор" :-)

[elatus.livejournal.com]

В своей книге "Люди и ракеты" С.Н.Хрущев сильно досадует что у нас ракетостроение оказалось в артиллерии а не в авиации.
Дело в
1.технологии производства - ракеты, как и самолеты это тонкостенный металлический цилиндр, в отличии от толстостенного цилиндра в артиллерии.
2. Полет ракеты (в отличии от снаряда) управляем, т.е. средства навигации ближе к авиации чем к артиллерии.
3. По насыщенности электромеханической клапанно-релейной фурнитурой ракеты являются следующим этапом развития после самолетов а не сорокопяток.

Он утверждает, что американский вариант более целесообразен и естественнен.

Кусочек мела

[elatus.livejournal.com]

Как то трудно представить себе Карла VIII рисующего на карте мелом.
Может "кусочек мела" это намек на ученическую доску на которой французские математики, Виеты всякие, сосчитали баллистику, рецептуру порохов и технологию отливки пушек с ядрами (а заодно и стандарты калибров для последних)?

Т.е. некий аналог бисмарковского "войну выиграл школьный учитель" после франко-прусской.

[nealar.livejournal.com]

Вы ошибаетесь. Прежде всего в том, что я не сеньёр.
Я просто прояснил (надеюсь) для Вас, почему "ракетные войска отмечают свой професииональный праздник в один день именно с артиллеристами". Да потому, что они произошли от артиллерии. Потому и делятся на дивизионы и батареи. А у американцев они произошли от авиации. А уж какие они там летательные аппараты, и какое железо у них внутре - слабо связано с оргштатной структурой родов войск. По-крайней мере, я не вижу связи ракетных войск с корнями V-2 и V-1. ;)

[otrubon.livejournal.com]

Производство сигарет кое-кому так напоминало производство пистолетных и винтовочных патронов, что в своё время родилась и усиленно поддерживалась байка о том, что все табачные фабрики - суть предприятия двойного назначения: в мирное время сигареты, в военное - патроны. Я, например, последний раз слышал эту байку году в 2002-2003.

Вам лично жаль, что наркомат боеприпасов в своё время не совместили с табачной промышленностью? :-)
Ведь они так похожи - сигарета/папироса и патрон?
Цилиндрическая форма, практически тот же "калибр" при похожей длине... даже некоторые термины совпадают - у папирос тоже есть "гильза".
И это было бы так "целесообразно и естественно", нет?:-)

[otrubon.livejournal.com]

Получается, что "предвидел будущее" и "точно спрогнозировал" Дуэ исключительно для американцев.

Поэтому, по-любому, я этого не понимаю.
А хозяин днимничка это, видимо, понимает - "обамериканился" уже совсем:-)

[elatus.livejournal.com]

Вы отвлекаетесь.

Артиллеристом пришлось с нуля создавать целую отрасль по производству тонкостенных металлических цилиндров, хотя у авиаторов она уже была.

[otrubon.livejournal.com]

Хи-хи...

У авиаторов "уже была", да ещё и "целая отрасль"?
А у артиллеристов - "не было"?
Вы это серьёзно?
Вы 9 мая с 1 апреля не перепутали часом?

И где В АВИАЦИИ применялась продукция этой "авиационной" отрасли?
Неужто оборудовали истребители/бомбардировщики и штурмовики канализацией или вентиляцией? :-)

Если кто и работал над проблемами изготовления как очень тонкостенных цилиндров (так и не очень) - то это именно производственники-артиллеристы.

Технологическое понятие "глубокая вытяжка" вам ни о чём не говорит?
А это - изготовление гильз для унитарных выстрелов (это очень тонкостенные цилиндры).
Изготовление корпусов снарядов - получение цилиндров средней толщины.
Технологическое понятие "глубокое сверление" вам тоже неизвестно?
А это - изготовление и нарезка артиллерийских стволов (толстостенные цилиндры).

В общем, на будущее порекомендую заглядывать в календарь... ну и ещё - закусывать.

Размер имеет значение

[elatus.livejournal.com]

Какой вы забавный...

Тонкостенный металлический цилиндр это фюзеляж самолета,
Специально для вас можно уточнить термин - Тонкостенный металлический цилиндр большого диаметра (ТМЦБД)

[otrubon.livejournal.com]

Ух-ты?

Корпус ракеты, по-вашему, собирается, как самолет? :-)

Сиречь сначала собирается каркас, который затем обтягивается листами обшивки? :-)

Вы, право, совсем незабавный.
Вы просто технически неграмотный.
Где-то на уровне друга Вольки, который подарил тому телефон из чистого золота...


И в последний раз: ни схожеть конструктивных и технологических решений, ни особенности штатно-организационной струетуры не делают (и не могут сделать) верным предположение хозяина днимничка, что говоря о бомбардировщиках, Дуэ якобы имел в виду ракеты.

Офф-топ

[ok-66.livejournal.com]

Простите великодушно, но не порекумендуете ли сообщество, в котором можно было бы обсудить афоризм "Технологии развиваются там, где нельзя использовать рабов" (в разрезе верен/не верен, боян/не боян). Хотелось бы что-нибудь доброжелательное к дилетантам и с минимальным количеством фоменкоидов. Заранее благодарю.

[patetlao.livejournal.com]

ну, всё-таки это зависит и от тактики и от стратегии. Зулусы - они люди гибкие, а "звёздным часом" "Максима" всё же, по-моему, были поля Первой Мировой.

И вахехе и риффам, в принципе, удавалось со своими "копьями" успешно сражаться с "максимами" своих оппонентов. И без численного превосходства.

Смогли же эфиопы сделать Адую.

[kim-noir.livejournal.com]

Не впервой - та же борьба с английской торговлей при помощи малозаметных миноносцев как наиболее эффективное средство при отсуствии сравнимого флота предлагалось и описывалось "Молодой школой" еще в 1880-х. Для реализации на практике осталось за несколько десятков лет научить миноносцы прятаться под водой...

[agasfer.livejournal.com]

За исключением собственно танка, как изделия, ни Гудериан в частности, ни немцы вообще ничего и никогда не крали ни у англичан вообще, ни у Фуллера в частности.

[agasfer.livejournal.com]

Идея ОМП, доставляемого до цели на расстоянии, это ИМХО Жюль Верн, "Флаг Родины." Если канешн не рассматирвать библейские Содом и Гоморру :-))))

Ну а Т-34 действительно свое время обогнал т к был 1м ОБТ современного типа (если забыть про отсутствие рации).

[agasfer.livejournal.com]

ПС: забавный, но очень показательный момент: вы 1й "истинно фуллеровской" войной назвали 2ю Иракскую. Однако, сам Фуллер таковой войной счел Итало-Абиссинскую...:-))

[agasfer.livejournal.com]

Концепция маневренной войны у немцев уже была, они лишь органично воткнули в нее еще один вид вооружения, танки, ну и проч. механизацию. Поэтому, в межвоенный период в Германии не было ни радикальных пророков вроде Лиддел-Гарта и Фуллера, ни бурных дискуссий относительно применения танков--немцам и так уже было ясно, что с ними делать (что не означает, что у них не было публикаций, который выражали суть маневренной войны с применением танков). Фуллер же изобрел неправильную маневренную войну, никакого отношения не имевшую к тому, что создали немцы, которых потом скопировало все прогрессивное человечество. Его концепция "танковой маневренной войны," реализованная в английской "бронедивизии," это тупиковая ветвь эволюции. Он современной ему войны не понимал, куда уж ему в пророки.

[well-p.livejournal.com]

Интересно причем сдесь Дуэ и межконтинентальные ракеты. Это как все равно что засыпать колодец под пледлогом того что там бактерии , от которых надо избавлятся. А что потом пить то будем ? Межконтинентальной ракетой нельзя выиграть войну , ею можно только совершить самоубийство, радиация и через океан долетит .
А Фуллер и вторая иракская это вообще смех. Какая может быть серьезная война с простыми ополченцами, вооруженными легким стрелковым оружием. Нет может быть там и регулярные иракские части сражались , но было их точно мало и никакого серьезно урона они нанести не могли. Да блин там ,насколько я понимаю, даже единого командования не было у иракцев.
Дуэ Фуллер , вы бы еще Суворова вспомнили с его наукой побеждать - пуля дура , штык молодец.

Оффтопик

[shadow-ru.livejournal.com]

Можно вопрос по Овермансу?



Вот тут у него на правой странице написано Gesamtverlust (общие потери), а на левой Todesfall (убитые). Однако цифры и там, и там совпадают.

Например, у Мюллер-Гиллебрандта за 41 оперативные потери Вермахта всего 307 тыс., у Оверманса на Восточном фронте Gesamtverlust 302 тыс. чел. и Todesfall 302 495 чел. За 42-й М-Г - 538 тыс. чел., Оверманс 507 тыс. чел. и 506 815 чел.

То есть Todesfall это на самом деле Gesamtverlust.

Тогда 2,7 млн. это не погибшие на Восточном фронте за 41-44, а оперативные безвозвратные потери за 41-44. Исходя из соотношения у М-Г (М-Г даёт 2,4 млн. = 1,4 убитых и 1 млн. пропавших без вести и попавших в плен) получается 1,575 млн. убитых и 1,125 млн. пленных. Разница на Кригсмарине, как я понимаю?

[elatus.livejournal.com]

Корпус ракеты делают примерно так же, как и фюзеляж самолёта: сначала изготовляют каркас из титановых шпангоутов и стрингеров (т.н. конструкция "монокок", ключевое слово для гугля - monocoque), потом его обшивают люминевыеми листами типа изогрид (ключевое слово isogrid, см ссылку внизу), которые сваривают друг с дружкой специальной сваркой. (В старину из труб водосточных делали ракеты ФАУ, сегодня по этой же технологии изготовляют и палестинские "катюши", но их не развальцовывают).

Ещё несущественное добавление - вес выводимого на орбиту груза не всегда зависит от диаметра иглы корпуса ракеты. Иногда, как в случае с шаттлами, груз можно прицепить снаружи ракеты, а не запихивать его внутрь.

Про изогрид: можно почитать, начиная с третьей секции или просто поглядеть картинки на стр. 215, 217, 247

http://femci.gsfc.nasa.gov/Isogrid/NASA-CR-124075_Isogrid_Design.pdf

[la-mallaria.livejournal.com]

And this is that wich I love about good people - they don't need the clock an the calendar to eat their morning breakfast. But either are good objects posessed. Ohae dzaimas.

[shadow-ru.livejournal.com]

Забавно, это оказывается АСТ в 2003-м переиздала "Бронетанковые войска и их взаимодействие с другими родами войск" под именем "Внимание, танки!"

[hoamuoiba.livejournal.com]

Насчёт кусочка мела Вы ошибаетесь.
Французы, вступая в город, помечали дома, в которых будут размещены солдаты, мелом. Именно поэтому и возникла такая фраза.
Артиллерия у французов действительно была первоклассная, как и тяжёлая кавалерия. Но непобедимой их армию это не делало. Им помогла разобщённость итальянцев - никто не мог сопротивляться такой махине поодиночке. А вот при Форново итальянцы уже вполне смогли дать бой армии Карла VIII, хотя артиллерия была та же самая.

[denis lobko (from livejournal.com)]

Класс! Столько глупости в трёх коротеньких абзацах!

[elatus.livejournal.com]

Вы что-то хотели обсудить конкретно?

[denis lobko (from livejournal.com)]

О! Я вас разбудил спустя 6 лет! Круто! Тут нечего обсуждать, два из трёх абзацев состоят из глупости. Про монокок - глупость, про титановые шпангоуты и стрингеры - глупость, про "ракеты делают примерно также, как фюзеляж самолёта" - глупость, про обшивают алюминиевыми листами - глупость, про ракеты Фау из водосточных труб - ещё одна глупость.

Про иглу не понял, что за термин - "игла корпуса ракеты", первый раз такое слышу.

Не хочу вас обижать, но похоже, что вы слышали звон, но не поняли, где он.

[elatus.livejournal.com]

Понятно, в теме вы не разбираетесь.

[denis lobko (from livejournal.com)]

Дааа, конечно, куда уж мне

[elatus.livejournal.com]

Тогда говорите по существу, тема интересная, рад буду если внесете что-то полезное в обсуждение.