![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
Марк Семёныч тут не уточняет, придерживается ли он сам объяснения данного Суворовым, но так как другого он не даёт, разберём это.
Для историка важны даты. Первым вопросом всегда идёт "когда?". И понятно почему так - следствие не может предшествовать причине; событие случившееся позже ну просто никак не может быть причиной события случившегося раньше. Это даёт нам грубый, но эффективный фильтр при переходе от описания событий к их объяснению.
Итак, когда Сталин начал прилагать целенаправленные усилия, с целью привести Гитлера к власти через политику Коминтерна?
Увы, Владимир Богданыч чёткого ответа на это вопрос не даёт.
Давайте тогда зайдём с другой стороны. Известно, что Коминтерн был создан в 1919 году. Тогда это было детище Ленина, Сталин там голоса не имел. Когда же он его получает? Впервые в состав органов Коминтерна (член президиума ИККИ) Сталин избирается на V конгрессе, летом 1924 года. Но тогда его голос ещё не был решающим. Председателем президиума ИККИ практически с самого зарождения Коминтерна был политический противник Сталина, Зиновьев. И на этом посту он оставался вплоть до VII расширенного пленума ИККИ (конец 1926 года). На VII пленуме руководство ИККИ перешло к коллективному органу - политическому секретариату, - где лидирующей фигурой становится Бухарин (тогда ещё союзник Сталина). То есть возможность формировать политику Коминтерна в русле своих идей у Сталина появляется не ранее 1927 года.
Теперь другой вопрос - а когда Сталин мог выбрать Гитлера, как лошадку на которую стоит поставить? Марк Семёныч приводит дату 1920 год, год когда DAP стала NSDAP. Это конечно врядли. В этом году партия Дрекслера, Федера и Гитлера насчитывала меньше сотни членов. На выборах в Рейхстаг в июне 1920 такой партии даже нет в списках. Впервые она получает места в Рейхстаге в 1924 году (32 мандата, 6,5%), однако уже на следующих выборах, 1928 года заметно теряет популярность (12 мандатов, 2,6%).
Однако, NSDAP была не единственной германской партией националистического дискурса. И даже не самой популярной. Вплоть до 1930 года её существенно опережали DNVP (национально-народная партия) и DVP (народная партия). Первая на выборах 1924 года взяла 19,5% мест в Рейхстаге, вторая - 9,2%. Исходя из сравнительной популярности не видно мотивов ставить именно на NSDAP. Никаких гарантий, что она придёт к власти в результате курса на раскол между эсдеками и коммунистами.
NSDAP обгоняет по популярности остальные националистические партии в период между 1928 и 1930. К выборам 1930 года она отбирает бОльшую часть электората у DVP и DNVP, и получает 107 мест (16,3%), тогда как конкуренты только 71 место на двоих. Вот тут партия Гитлера уже перестаёт быть тёмной лошадкой и появляется мотив поставить на неё.
Итак, поиск мотива и возможности приводит нас к двум датам - у Сталина появляется возможность формировать политику Коминтерна не ранее 1927 года, а мотив ставить именно на Гитлера - не ранее 1928 года.
Теперь вопрос - а когда Коминтерн взял курс на отказ от сотрудничества с социал-демократами?
А с самого своего образования, в 1919 году. III-й, ака коммунистический интернационал был образован для объединения партий левого крыла социал демократического движения, на ленинских принципах (прежде всего "демократического централизма"). И с самого начала риторика документов конгрессов коминтерна была наиболее агрессивна именно в адрес социал-демократов. Если буржуазия фигурировала просто как враг, то эсдеки клеймились как предатели рабочего движения и считались заметно более опасными, так как рядились в шкуру друзей, но в критический момент выступали на стороне буржуев. Эсдеки, по мысли коминтерновцев, предали революции в Венгрии, Германии, Болгарии, предали интересы рабочих в 1914 году, поддержав войну в парламентах. Уже на V конгрессе Коминтерна, в 1924 году резолюция отождествляет социал-демократов с фашистами: все буржуазные партии, и особенно социал-демократия, принимают более или менее фашистский характер.
Вспоминая теперь, что следствие не может предшествовать причине, мы можем только заключить, что желание Сталина привести Гилера к власти, даже если такое имело место быть, никак не могло быть причиной выбора Коминтерном курса на отказ от сотрудничества с социал-демократами.
То есть, ответ на вопрос данный Владимиром Богданычем, увы, ошибочен.
Но почему же тогда "Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти"? На помошь нам приходит принцип Оккама - Москва разрешила "после", именно потому, что только "после", на примере Германии, стали видны последствия политики размежевание с социал-демократиями - а именно фашизация режима.
Тут надо заметить, что в СССР "фашистским" могли назвать любой режим, в котором легальная деятельность компартий была запрещена. То есть с приходом к власти "фашистского" режима, СССР лишался весьма интересного рычага влияния этой стране. Что конечно было крайне нежелательно. Сотрудничество с социал-демократами представлялось меньшим из этих двух зол.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 2
С момента создания НСДАП (1920 г.) и до прихода Гитлера к власти в 1933 году руководство Коминтерна ориентировало коммунистические и рабочие партии Европы на бескомпромиссную борьбу с "социал-предателями", т.е. социал-демократами (иногда их и вовсе называли "социал-фашисты"), и лишь летом (июль-август) 1935 года 7-й Конгресс Коминтерна выдвинул лозунг "народного фронта", т.е. объединения всех антифашистских сил.
Почему Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти? Суворов объясняет это тем, что Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия. Есть другое объяснение?
Почему Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти? Суворов объясняет это тем, что Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия. Есть другое объяснение?
Марк Семёныч тут не уточняет, придерживается ли он сам объяснения данного Суворовым, но так как другого он не даёт, разберём это.
Для историка важны даты. Первым вопросом всегда идёт "когда?". И понятно почему так - следствие не может предшествовать причине; событие случившееся позже ну просто никак не может быть причиной события случившегося раньше. Это даёт нам грубый, но эффективный фильтр при переходе от описания событий к их объяснению.
Итак, когда Сталин начал прилагать целенаправленные усилия, с целью привести Гитлера к власти через политику Коминтерна?
Увы, Владимир Богданыч чёткого ответа на это вопрос не даёт.
Давайте тогда зайдём с другой стороны. Известно, что Коминтерн был создан в 1919 году. Тогда это было детище Ленина, Сталин там голоса не имел. Когда же он его получает? Впервые в состав органов Коминтерна (член президиума ИККИ) Сталин избирается на V конгрессе, летом 1924 года. Но тогда его голос ещё не был решающим. Председателем президиума ИККИ практически с самого зарождения Коминтерна был политический противник Сталина, Зиновьев. И на этом посту он оставался вплоть до VII расширенного пленума ИККИ (конец 1926 года). На VII пленуме руководство ИККИ перешло к коллективному органу - политическому секретариату, - где лидирующей фигурой становится Бухарин (тогда ещё союзник Сталина). То есть возможность формировать политику Коминтерна в русле своих идей у Сталина появляется не ранее 1927 года.
Теперь другой вопрос - а когда Сталин мог выбрать Гитлера, как лошадку на которую стоит поставить? Марк Семёныч приводит дату 1920 год, год когда DAP стала NSDAP. Это конечно врядли. В этом году партия Дрекслера, Федера и Гитлера насчитывала меньше сотни членов. На выборах в Рейхстаг в июне 1920 такой партии даже нет в списках. Впервые она получает места в Рейхстаге в 1924 году (32 мандата, 6,5%), однако уже на следующих выборах, 1928 года заметно теряет популярность (12 мандатов, 2,6%).
Однако, NSDAP была не единственной германской партией националистического дискурса. И даже не самой популярной. Вплоть до 1930 года её существенно опережали DNVP (национально-народная партия) и DVP (народная партия). Первая на выборах 1924 года взяла 19,5% мест в Рейхстаге, вторая - 9,2%. Исходя из сравнительной популярности не видно мотивов ставить именно на NSDAP. Никаких гарантий, что она придёт к власти в результате курса на раскол между эсдеками и коммунистами.
NSDAP обгоняет по популярности остальные националистические партии в период между 1928 и 1930. К выборам 1930 года она отбирает бОльшую часть электората у DVP и DNVP, и получает 107 мест (16,3%), тогда как конкуренты только 71 место на двоих. Вот тут партия Гитлера уже перестаёт быть тёмной лошадкой и появляется мотив поставить на неё.
Итак, поиск мотива и возможности приводит нас к двум датам - у Сталина появляется возможность формировать политику Коминтерна не ранее 1927 года, а мотив ставить именно на Гитлера - не ранее 1928 года.
Теперь вопрос - а когда Коминтерн взял курс на отказ от сотрудничества с социал-демократами?
А с самого своего образования, в 1919 году. III-й, ака коммунистический интернационал был образован для объединения партий левого крыла социал демократического движения, на ленинских принципах (прежде всего "демократического централизма"). И с самого начала риторика документов конгрессов коминтерна была наиболее агрессивна именно в адрес социал-демократов. Если буржуазия фигурировала просто как враг, то эсдеки клеймились как предатели рабочего движения и считались заметно более опасными, так как рядились в шкуру друзей, но в критический момент выступали на стороне буржуев. Эсдеки, по мысли коминтерновцев, предали революции в Венгрии, Германии, Болгарии, предали интересы рабочих в 1914 году, поддержав войну в парламентах. Уже на V конгрессе Коминтерна, в 1924 году резолюция отождествляет социал-демократов с фашистами: все буржуазные партии, и особенно социал-демократия, принимают более или менее фашистский характер.
Вспоминая теперь, что следствие не может предшествовать причине, мы можем только заключить, что желание Сталина привести Гилера к власти, даже если такое имело место быть, никак не могло быть причиной выбора Коминтерном курса на отказ от сотрудничества с социал-демократами.
То есть, ответ на вопрос данный Владимиром Богданычем, увы, ошибочен.
Но почему же тогда "Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти"? На помошь нам приходит принцип Оккама - Москва разрешила "после", именно потому, что только "после", на примере Германии, стали видны последствия политики размежевание с социал-демократиями - а именно фашизация режима.
Тут надо заметить, что в СССР "фашистским" могли назвать любой режим, в котором легальная деятельность компартий была запрещена. То есть с приходом к власти "фашистского" режима, СССР лишался весьма интересного рычага влияния этой стране. Что конечно было крайне нежелательно. Сотрудничество с социал-демократами представлялось меньшим из этих двух зол.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 2
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Боюсь, что ...
Date: 2011-04-17 07:44 pm (UTC)Или сделает вид ...
Не надо бояться.
Date: 2011-04-17 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 07:56 pm (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/Носке
no subject
Date: 2011-04-17 07:59 pm (UTC)хехе
no subject
Date: 2011-04-17 08:02 pm (UTC)В 1928-1933 у Сталина были дела поинтереснее. Борьба с оппозицией, например, пятилетки всякие. А в области зарубежа более всего его интересовал Дальний Восток. Вобшем я щитаю - что проглядел.
no subject
Date: 2011-04-17 08:05 pm (UTC)Ровно об этом говорит Суворов и википедия:
Furthermore, the Nazis and the KPD between them won 52% of the vote and a majority of seats. Since both parties opposed the established political system, and neither would join or support any ministry, this made the formation of a majority government impossible. The result was weak ministries governing by decree. Under Comintern directives, the KPD maintained its policy of treating the SPD as the main enemy, calling them "social fascists", thereby splintering opposition to the Nazis.[39] Later, both the SPD and the KPD accused each other of having facilitated Hitler's rise to power by their unwillingness to compromise.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party
уже немного заметил. с сайта историка:
Date: 2011-04-17 08:07 pm (UTC)Известный вам Куртуков взялся ответить на все 33 вопроса.
Марк Солонин - admin: 17.04.11 16:33
и ему уже нечеловечески красиво ответил там же известный нам Отрубон (Петр Тон)
no subject
Date: 2011-04-17 08:07 pm (UTC)Попробуйте перечесть ещё раз.
no subject
Date: 2011-04-17 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 08:12 pm (UTC)"Вспоминая теперь, что следствие не может предшествовать причине, мы можем только заключить, что желание Сталина привести Гилера к власти, даже если такое имело место быть, никак не могло быть причиной выбора Коминтерном курса на отказ от сотрудничества с социал-демократами. "
Следствие не будет предшествовать причине, если предположить, что Сталин хотел победы наци в электоральный период 32-33гг. А по этой причине через Коминтерн повлиял на действия КП именно в период 32-33гг. Что там было раньше, вообще не имеет значения, Гитлера и его партию могли разгромить в любой момент до тех решающих выборов, и Сталин не мог предсказывать будущее.
no subject
Date: 2011-04-17 08:14 pm (UTC)Зато, если принять постулат заинтересованности в приходе к власти реваншистов, то его позиция "не мешать" выглядит логичной и последовательной.
no subject
Date: 2011-04-17 08:18 pm (UTC)Курс на отказ от сотрудничества с социал-демократами был выбран в 1919. Не Сталиным.
> [Сталин] через Коминтерн повлиял на действия КП именно в период 32-33гг.
Это факт?
> Сталин не мог предсказывать будущее
С этим совершенно согласен. Так какие действия Сталина по вашему способствовали приходу к власти нацистов?
no subject
Date: 2011-04-17 08:24 pm (UTC)Только вот никаких свидетельств в пользу того, что С. хотел прихода к власти реваншистов - нет. А вот в обратную сторону есть куча. Т.е. вам для вашей гипотезы нужен "постулат" и доказательнство того что Сталин врал. А для моей гипотезы не нужно ничего постулировать, достаточно считать, что курс на сближение с веймарской Германией (http://journal.kurtukov.name/?p=16) и антифашистская риторика были искренни.
no subject
Date: 2011-04-17 08:29 pm (UTC)Тут имеет значение тот факт, что Сталин мог изменить этот курс в период 32-33 и тот факт, что он не мог не понимать, что Гитлер придет к власти.
"Это факт?"
Вы упоминаете Суворова. Он утверждает, что это факт. Я лично не знаю.
"Так какие действия Сталина по вашему способствовали приходу к власти нацистов?"
Бездействие - это тоже действие, если осознаны его последствия.
no subject
Date: 2011-04-17 08:38 pm (UTC)Так он ВСЕГДА врал. Доказывать нужно, что он в каких-то случаях говорил правду.
> курс на сближение с веймарской Германией
Усиление веймарской Германии автоматически способствовало усилению реваншистских настроений, это очевидно и естественно. А то, что сотрудничество было обоюдовыгодным - ну так молодец Иосиф, еще бы не хватало; это даже не двухходовка.
> никаких свидетельств в пользу того, что С. хотел прихода к власти реваншистов - нет
Достаточно одного. Т.е. постулат, на основании которого выстраивается непротиворечивая картинка, не требующая введения элемента "внезапно просмотрел", становится искомым свидетельством.
no subject
Date: 2011-04-17 08:45 pm (UTC)Сталин был волен изменить стандартную политику Коминтерна (по крайней мере для Германии) когда приход Гитлера к власти стал вероятен (а это случилось не в 1933, но ранее)
но не стал этого делать
можно сказать, что просто шел по инерции, а можно приписать и другие мотивы
no subject
Date: 2011-04-17 08:48 pm (UTC)Не говоря о том, что историкам не известно ни единого предложения от немецких социал-демократов о сотрудничестве с комимунистами. По той же причинн.
no subject
Date: 2011-04-17 09:00 pm (UTC)Выше вы пишете (и я соглашаюсь), что "Сталин не мог предсказывать будущее". Это как бы противоречит вашему "не мог не понимать". Вполне мог не понимать. Не вижу в этом ничего невозможного.
> Бездействие - это тоже действие, если осознаны его последствия
Совершенно согласен. Как только Марк Семёныч сформулирует вопрос про бездействие, я на него отвечу. А пока так.
no subject
Date: 2011-04-17 09:06 pm (UTC)Ну, тут мы с вами расходимся в презумпциях. Ваша идёт против бритвы Оккама: ложь более сложное действие, значит доказывать нужно его.
> Достаточно одного
Дык и одного нет.
> Т.е. постулат, на основании которого выстраивается непротиворечивая картинка, не требующая введения элемента "внезапно просмотрел", становится искомым свидетельством
Это сильно! Но неверно. Постулат не может быть свидетельством, просто по определению этих двух понятий. И опять же так как картина без этого постулата выстраивается столь же непротиворечивая, постулат следует почикать бритвой Оккама.
no subject
Date: 2011-04-17 09:07 pm (UTC)Yep. Можно как то, так и это. Но "другие мотивы" легко и непринуждённо отрезаются бритвой Оккама. Пока не будет показана необходимость их для объяснения.
no subject
Date: 2011-04-17 09:15 pm (UTC)ничего ни очевидного, ни естественного в этом нет
Re: А где доказательства вранья Сталина?
Date: 2011-04-17 09:17 pm (UTC)хехе
no subject
Date: 2011-04-17 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 09:26 pm (UTC)Формально - да, по существу - может, ибо постулат, обосновывающий истинную теорию, является истиной, а следовательно, может рассматриваться как свидетельство. Вот когда теория опровергается - тогда это свидетельство становится ничтожным.
> ложь более сложное действие
Неверно. Если правда приводит к тяжким последствиям, лгать становится очень легко. Но это все уже казуистика, я знаю, вы любите.
> картина без этого постулата выстраивается столь же непротиворечивая
Для этого вы вводите другой постулат "Сталин проебал Гитлера в 1932-33 г.г.". Постулат буквально оскорбительный для профессионального политика. А "мой" постулат - наоборот!
хехе
no subject
Date: 2011-04-17 09:30 pm (UTC)Но вот вы стали ходить в спортзал, поднимать тяжести и заниматься боксом. Через некоторое время вы начинаете понимать - еще немного, и Петьке с Вовкой лучше будет держаться от вас подальше.
Согласитесь, настроения ваши будут в описанных случаях разными, и во втором вы уже будете иметь реальные основания для планирования реального реванша.
Со странами такая же фигня.
хехе