![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
Вопрос 4 я пропускаю. Неплохой ответ на него дал коллега![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sirjones здесь, можете ознакомиться. Так что перехожу сразу к 5-му. Ещё одному вопросу с очевидным ответом.
Многие читатели этого журнала наверное в курсе, что я как-то написал три текста по поводу этих переговоров. В последнем, я обращаю внимание на то, что акцентирование внимания на военных переговорах в ущерб политическим, это приём советских мифотворцев. Марк Семёныч тут в точности этот приём повторяет. Впрочем, видимо по другим мотивам. Если творческие переработчики "Фальсификаторов истории" стремились задвинуть политические переговоры в тень, дабы у читателей не возникали всякие неудобные вопросы, то Солонин делает это примитивизации ради.
Вполне можно согласиться с тем, что к началу военных переговоров СССР уже совершенно точно не имел желания заключать какой-либо союз с Антантой. Но описывать цели ведения переговоров как "давление на Берлин" (исключительно и только - подчёркивает Солонин) и есть та самая примитивизация. Немцы сделали устраивающее СССР предложение более чем за две недели до прибытия военных делегаций, а 2 августа оно было подтверждено на высшем уровне - Риббентропом. Особо давить было уже особо не зачем.
То есть конечно, давить "не особо" смысл всё ещё имело. Сам факт продолжающихся переговоров с англо-французской делегацией позволял "решать вопросы" намного быстрее - можно было диктовать, а не согласовывать. Но главное было уже сделано. В неменьшей степени, чем "исключительно и только инструмент давления", переговоры военных делегаций в Москве, являли собой, например, спектакль, затеяный для возложения ответственности за срыв переговоров на западные демократии. И спектакль был поставлен настолько удачно, что на него купились даже некотрые члены французской делегации.
Но переговоры военных делегаций этo уже выхлоп, отработанные газы. Судьба несостоявшегося альянса была решена раньше, во время переговоров политических. И если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.
Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 6.
14 августа 1939 г. в ходе переговоров военных делегаций Англии, Франции и СССР в Москве, нарком обороны СССР маршал Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: "Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров". В ответ на это военные представители Англии и Франции, в полном соответствии с полученными ими инструкциями, сообщили, что правительства Англии и Франции вовсе не требуют и не ожидают непосредственного участия Красной Армии в боевых действиях (если такие возникнут) на территории Польши и/или Румынии. От Советского Союза будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии. Однако Ворошилов был непреклонен - Советский Союз хочет принять участие в войне против Германии всей мощью своих Вооруженных Сил!
В течение следующих 9 дней советское правительство так сильно обиделось на то, что англо-французская военная делегация не предоставила ему письменного согласия правительства третьей страны (Польши) на пропуск советских войск, что отказалось от переговоров с Западом, пригласило в Москву Риббентропа и заключило с фашистской Германией соглашение о разделе той самой Польши, защищать которую так рвался маршал Ворошилов.
Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?
В течение следующих 9 дней советское правительство так сильно обиделось на то, что англо-французская военная делегация не предоставила ему письменного согласия правительства третьей страны (Польши) на пропуск советских войск, что отказалось от переговоров с Западом, пригласило в Москву Риббентропа и заключило с фашистской Германией соглашение о разделе той самой Польши, защищать которую так рвался маршал Ворошилов.
Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?
Вопрос 4 я пропускаю. Неплохой ответ на него дал коллега
sirjones здесь, можете ознакомиться. Так что перехожу сразу к 5-му. Ещё одному вопросу с очевидным ответом. Многие читатели этого журнала наверное в курсе, что я как-то написал три текста по поводу этих переговоров. В последнем, я обращаю внимание на то, что акцентирование внимания на военных переговорах в ущерб политическим, это приём советских мифотворцев. Марк Семёныч тут в точности этот приём повторяет. Впрочем, видимо по другим мотивам. Если творческие переработчики "Фальсификаторов истории" стремились задвинуть политические переговоры в тень, дабы у читателей не возникали всякие неудобные вопросы, то Солонин делает это примитивизации ради.
Вполне можно согласиться с тем, что к началу военных переговоров СССР уже совершенно точно не имел желания заключать какой-либо союз с Антантой. Но описывать цели ведения переговоров как "давление на Берлин" (исключительно и только - подчёркивает Солонин) и есть та самая примитивизация. Немцы сделали устраивающее СССР предложение более чем за две недели до прибытия военных делегаций, а 2 августа оно было подтверждено на высшем уровне - Риббентропом. Особо давить было уже особо не зачем.
То есть конечно, давить "не особо" смысл всё ещё имело. Сам факт продолжающихся переговоров с англо-французской делегацией позволял "решать вопросы" намного быстрее - можно было диктовать, а не согласовывать. Но главное было уже сделано. В неменьшей степени, чем "исключительно и только инструмент давления", переговоры военных делегаций в Москве, являли собой, например, спектакль, затеяный для возложения ответственности за срыв переговоров на западные демократии. И спектакль был поставлен настолько удачно, что на него купились даже некотрые члены французской делегации.
Но переговоры военных делегаций этo уже выхлоп, отработанные газы. Судьба несостоявшегося альянса была решена раньше, во время переговоров политических. И если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.
Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 6.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-22 05:50 am (UTC)Кто бы сомневался :-)
Приписывая МС желание не отвечать на неудобные вопросы - оно, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, скрывает Ваше СОБСТВЕННОЕ нежелание на таковые отвечать.
В общем, есть сборник документов, выпущенный ещё в 2005 году.
Толстенный, более тысячи страниц.
Называется "Кремлевский кинотеатр: 1928-1953: документы"
Составитель - К. М. Андерсон (иностранного звучания фамилии не пугайтесь. Это наш, доморощенный товарищ - Кирилл Михайлович, директор РГАСПИ)
Про фильм "Великий гражданин" в сборнике есть несколько (около десятка) документов.
В том числе есть документик, из которого следует, что авторы сценария хотели вложить в уста Шахова точную фразу, сказанную в своё время Кировым: "Много веков тому назад великий математик мечтал найти точку опоры, для того чтобы опираясь на неё, повернуть земной шар. Прошли века, и эта опора не только найдена, она создана нашими руками. Не пройдёт много лет, как мы с Вами, опираясь на завоевания социализма в нашей Советской стране, оба земных полушария повернём на путь коммунизма."
Некий товарищ (который с усами) из сценария эту фразу вычеркнул. Синим карандашом. И вписал туда СВОЁ ПОНИМАНИЕ того, КАК ИМЕННО "оба земных полушария" надо "повернуть на путь коммунизма".
А именно: "Лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз — республик этак из тридцати-сорока"
Так что... читайте, господа и товарищи, объяснение г-на Пернавского: оно, конечно, много лучшЕЕ и приятнЕЕ, чем реальный докУмент :-)
Автор днимничка в ответе на этот вопрос лично врать не захотел.
Он, пользуя методу Г. К. Жукова, отправил Вас читать "товарища Баграмяна".
С него-то, с автора днимничка, "взятки теперь гладки" - ведь не он же лично врёт...
:-))
no subject
Date: 2011-04-22 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 06:32 am (UTC)Sirjones дал прямой ответ: на основе послезнания. Это то же самое как в 80-е крутить фильмы с обещанием Хрущева, что через 20 лет страна будет жить при коммунизме.
При чем тут кто и как вкладывал в уста героя произносимые фразы?
no subject
Date: 2011-04-22 06:39 am (UTC)Сюрреализм какой-то! Вы на полном серьезе полагаете, что в фильме скрыты геополитические планы Сталина? Или вложенная в уста Шахова фраза может что-то доказать или объяснить. Давайте еще на полном серьезе обсудим "гениальное открытие" господина А.Осокина, раскрывшего "истинный смысл" песни "22 июня, ровно в 4 часа..."
PS А как расценивать Ваше нежелание отвечать на вопрос относительно не желания делать замечания Марку Семеновичу за его, мягко говоря, не этичные выпады в адрес оппонентов?
no subject
Date: 2011-04-22 06:44 am (UTC)"почему во всех послевоенных копиях фильма этот эпизод был вырезан?"
а не "кто автор фразы?"
Хотя это, конечно, интересная деталь.
no subject
Date: 2011-04-22 06:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 06:58 am (UTC)Но мотив-то, действительно, понятен и очевиден.
no subject
Date: 2011-04-22 07:25 am (UTC)По совету "хозяина днимничка" (http://fat-yankey.livejournal.com/106412.html?thread=4009132#t4009132), я воспользовался принципом историзма, а именно - "рассмотрение исторических явлений в саморазвитии, то есть помогает установить причины их зарождения, выявить качественные изменения на различных этапах, понять, во что превратилось данное явление в ходе диалектического развития..."
В общем, "по совету друзей, на причитающуюся мне часть клада я решил приобрести автомобиль Москвич"(с)
-----
Ответ "вырезали потому, что война оказалась нехорошей" - он, увы, не только "одномерен", но и неверен в принципе.
Ибо из него вытекает, что если бы война оказалась менее тяжёлой для нас (пусть даже с теми же результатами), то эта фраза была бы оставлена.
Нет, господа... Великая Отечественная именно потому так и называлась вплоть до августа 1945 года... ибо всё то, что нами было "освобождено", должно было в ближайшее время "само захотеть" включить их в Советский Союз (по примеру Прибалтийских республик в 1940 году).
Но... на Хиросиму и Нагасаки в августе 1945 года упали две "игрушки".
Количество республик в составе СССР именно потому и не прибавилось.
Не было бы ядрёной бомбы - предсказание Шахова-Кирова полностью бы сбылись.
И никто ничего бы из фильма не вырезал.
no subject
Date: 2011-04-22 07:31 am (UTC)Я без иронии.
Уведомление об этом Вашем вопросе я получил.
Но ответить не смог - ибо вопроса в ветке не нашёл.
Грешным делом подумал, что Вы внимательно перечитали уже здесь мною написанное и уже нашли там мой ответ (он есть, в самой прямой форме!) и САМИ удалили свой вопрос.
Это разве не так?
Дайте точную ссылку на Ваш вопрос - ОБЯЗАТЕЛЬНО отвечу (методом копи-пасте скопирую уже мною один раз здесь написанное, но Вами не замеченное/не понятое).
no subject
Date: 2011-04-22 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 07:53 am (UTC)Класс!
Марк Семёнович, оказывается, не только "много вопросов" задал, чтобы "скрыть ДВА САМЫХ ГЛАВНЫХ", он ещё и какие-то другие "спрятал", не "самые главные"... многомерность, она "рулит" :-)
-----
>если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.
Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.
Наш автор (именовать, что-ли, его "агитпроповским последователем", полагая, что он не обидится? Ибо - не за что обижаться-то!), в точном соответствии со своим двумерным мышлением предлагает всем нам англо-франко-советские переговоры 1939 года разделить на две отдельные и РАЗНЫЕ части: переговоры политические(1) и переговоры военные(2).
Основной целью вторых называется "срыв первых", а про цели первых - не говорится, но томно закатываются глаза, с намеком, что там основная цель была иная и она якобы в процессе менялась.
Как в анекдоте - аптекарь ломает таблетку напополам и протягивает обе половинки посетителю: "эта от головы, а эта - от задницы. Смотри - не перепутай!!!"
Давайте попробуем, "не ломая таблетку", посмотреть на её изначальное предназначение. Чего Москва пыталась добиться от Лондона-Парижа, вступая с ними в переговоры в апреле 1939 года?
Предварительных соображений Сталина мы не знаем (и никогда, видимо, не узнаем), НО... с самых первых дней переговоров Москва выставила НЕСОРАЗМЕРНУЮ плату ("предельную цену") за своё участие в будущей коалиции. А именно: Москва СРАЗУ потребовала от англо-французов "свободу рук" себе во всей Восточной Европе - от Румынии на юге, до Прибалтики на севере.
Западники СРАЗУ это поняли и СРАЗУ дали понять, что на это СССР может не рассчитывать.
СССР разве не понимал, выдвигая эти требования, что западные демократии на это НИКОГДА не пойдут? Прекрасно понимал. Англия и Франция уже вынужденно замарали себе руки, отдав бандиту Гитлеру Чехословакию, чтобы не пустить коммунистического бандита Сталина в Европу. Отдать теперь своими руками этому бандиту Сталину Румынию-Польшу-Прибалтику? Они ж не политические самоубийцы...
СССР разве не понимал, что ему не удастся в процессе переговоров "обмануть" демократов? Прекрасно понимал - самоосознание своей ничтожности, что пока "рылом не вышли" для сложных дипломатических игр - оно прослеживалось на всём протяжении соввласти.
Все "ужимки и прыжки" политических переговоров с согласованием пунктов и выдвижением Москвой неожиданных для западников требований вроде "косвенной агрессии" - это всего лишь ФОН, на котором стороны решали каждый свою задачу:
1) англо-французы тянули время, пытаясь отсрочить сближение СССР и Германии ("пока мы с СССР договариваемся, Гитлеру не светит")
2) Москва также тянула время, ожидая, пока Гитлер созреет для сближения с ней, имея в виду, что факт переговоров с западом - это серьёзнейший стимул ДАВЛЕНИЯ на Гитлера "побыстрее созреть".
Ни на каком этапе переговоров Москва не имела целей договориться с Западом.
Так что... МС абсолютно прав: ИЗНАЧАЛЬНО переговоры (и политические, и военные, КАК две части ОДНИХ переговоров) Москвой задумывались только и исключительно как средство давления на Берлин. Ни на каком из этапов переговоров Москва от этой своей главной цели не отступила.
И военные переговоры велись опять же ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для давления на Гитлера. Далеко не всё было решено 2 августа с Риббентропом. Иначе он не услышал бы при приезде фразу Сталина о возвращении обратно, если он не будет готов отдать ему ВСЮ Прибалтику.
Всё нужное для срыва Ворошилов уже сделал в самый первый день военных переговоров (я про мандаты и про коридоры). Прервать переговоры можно было 14 августа, можно было 22 августа, а можно было - и с тем же успехом - и 7 ноября, в канун годовщины Великой Октябрьской.
no subject
Date: 2011-04-22 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 08:12 am (UTC)Вы вот, прочитав ответ Пернавского "вырезали, потому что война была тяжёлой" и мой ответ "вырезали СОВСЕМ НЕ ПОЭТОМУ, а потому что республик не стало тридцать-сорок", тоже пишете какую-то хрень о том, что мои рассуждения "чего-то у Пернавского подтверждают".
Воздух что-ли здесь такой?
Что-то здесь такое наркотическое растёт, эманацию даёт? :-))
no subject
Date: 2011-04-22 08:17 am (UTC)Отечественная 1812 года закончилась ОФИЦИАЛЬНЫМ УКАЗОМ государя Императора от 25 декабря. Как раз после того, как наполеоновская армия была изгнана с территории России.
Дальнейшие действия армии (за пределами России, вплоть до Парижа) были опять же ОФИЦИАЛЬНО названы "Заграничным походом русской армии".
И "Днём Победы" в той Отечественной войне было объявлено как раз 25 декабря 1812 года, а никак не день взятия Парижа (манифестом от 30 августа 1814 года).
no subject
Date: 2011-04-22 08:24 am (UTC)Только вот сомневаюсь - может ведь кинуть?
Мей би, мне с Игорем "передоговориться" - он мужик честный, платежеспособный... тогда я его здесь поддерживать начну...
no subject
Date: 2011-04-22 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 08:46 am (UTC)По-прежнему не вижу связи между "Отечественная" и "должно было "само захотеть"". Кстати, некоторые таки хотели.
no subject
Date: 2011-04-22 09:04 am (UTC)Это Вы таким образом просите меня написать тоже самое БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, чтобы Вы увидели? :-)
-----
Ответьте сами себе на вопрос - как наименование войны "Отечественная" связано с "Маньчжурской стратегической операцией".
Маньчжурия - она "отечество" для манчжурцевкитайцев.
Как только ответите (подсказываю единственно возможный верный ответ - "никак не связано, если только потом не планируется Маньчжурию СДЕЛАТЬ отечеством") - так сразу и всё остальное станет ясно.
no subject
Date: 2011-04-22 09:09 am (UTC)Просто тема для отдельного разговора, кто там что усматривает в словах Шахова под понятием принятия этих республик в СССР и "хорошей" войны.
no subject
Date: 2011-04-22 09:23 am (UTC)ИМХО у Вас неправильное мнение, поскольку Игорь Куртуков ....э-э... критиковал творчество Солонина еще до означенного спора. Например, вот его отзыв о работе Солонина с источниками (http://www.militera.borda.ru/?1-20-1720-00001732-000-0-0#001.001.002.002.003):
"Солонин не умеет работать с источниками. Собственно (???) - это нормальный знак для рабочего блокнота. Читаешь, встречаешь непонятки, ставишь (???) потом берёшь блокнотик, выписывешь все (???) и идёшь с этим делом в архив/библиотеку искать источники покрывающие белые пятна.
А (???) в готовом тексте это журналистский стиль работы с информацией - на двух обрывках сляпать версию, и намёком подвести читателя к нужному выводу."
Посмотрите по дате - данный отзыв был сделан за год до спора. И это не единственный пример критики.
no subject
Date: 2011-04-22 09:36 am (UTC)Как-то Вы стрёмно свою мысль излагаете...
У нас, значится, здесь какой-то "неотдельный" разговор? Или не про то, "кто что усматривает в словах Шахова"?
Или под "отдельным" разговором Вы понимаете - под водочку, с селёдочкой с лучком, да в сауне, да с девочками?
-----
Война не дала в итоге 30-40 республик, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ она - "нехорошая".
А НИКАК не потому, что война была тяжёлой и началась с разгрома 1941 года и понесли мы много жертв.
Жертвы - они изначально планировались, причём абсолютно ЛЮБЫЕ.
Великая цель - она оправдывает любые средства.
И это не я придумал.
Читайте, к примеру, дневники Коллонтай. Она всё же женщина, мать, потому ужасается,... но тверда: "Мы воспитываем наше юношество физически и морально быть готовыми к войне. Это надо, хотя это и ужасно"... Сейчас я знаю, мы, коммунисты, будем бороться за победу советского государства. Это больше, чем защита отечества, это защита социалистического государства, это осуществление социальной революции" (тетрадь 11-я, 1934 год)
no subject
Date: 2011-04-22 10:03 am (UTC)