Вопрос 6

[fat_yankey]

Предыдущая часть

Летом 1939 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии мирного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами. Наконец, начинать в сентябре вторжение в Польшу с намерением наступать далее до Москвы, было бы абсолютным безумием и с точки зрения природно-климатических факторов.

Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу. Есть возражения?

С этим вопросом я попадаю в затруднительное положение. С одной стороны, я вполне согласен с тем, что утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР противоречат фактам. Ну хотя бы потому, что Германия таки напала на СССР - мы все это знаем. И даже если уточнить "нападение Германии на СССР в 1939 г.", то всё равно противоречат, ибо Германия менее всего хотела нападать на СССР в 1939 при любом раскладе, в этом году предотвращать было нечего..

Однако, кроме своего варианта ответа, Марк Семёныч привёл некую аргументацию и тем создал затруднительное положение.

Представьте, что кто-то задаёт вам вопрос примерно так: "небесная твердь днём испытывает тепловое расширение, а вечером сжимается; это приводит к эрозии небесной тверди и от неё откалываются куски; вы согласны с тем, что французская академия наук, утверждавшая, что камни не могут падать с неба на землю - ошибалась?" Ну да, я согласен, что французская академия наук ошибалась. Но при чём тут небесная твердь?

Почти вся аргументация вопроса нумер 6 может быть совершенно с тем же успехом применена к ситуации лета 1941 года. Смотрите:

Летом 1941 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии военного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами.

Однако, как мы знаем это не помешало Гитлеру спланировать и осуществить нападение. То есть с одной стороны Марк Семёныч сказал абсолютную глупость (за исключением "природно-климатического" аргумента), а с другой - по счастливой случайности пришёл к правильному ответу.

Как тут быть?

Продолжение. Вопрос 8.

Comments

[gamak57.livejournal.com]

В целом верно, но нельзя не отметить, что превосходство СССР выражалась значительно меньшими цифрами, включая производство нефтепродуктов.

[gamak57.livejournal.com]

в 1941 по сравнению с 1939.

[bbb.livejournal.com]

Где вы увидели у Солонина глупость?

По-моему, он просто пытается объяснить нелепость утверждений, что, дескать, заключенный в конце августа пакт был нужен и неизбежен, так как предотвратил втягивание СССР в войну (что, естественно, означает "нападение на СССР"), хотя бы на год-два.

В данном случае со стороны снова все выглядит так, что вы с Солониным согласны по существу вопроса, но изо всех сил пытаетесь найти разногласия по второстепенным частностям, конкретно - по формулировкам "преамбулы" его вопроса.

[fat-yankey.livejournal.com]

Глупость - в аргументах. Я вроде даже пример привёл, с французской академией, чтоб было ясно почему глупость. Похоже слишком заумно, надо из арифметики подобрать.

Я согласен с ответом, но не согласен с его аргументацией. А аргументация есть существенная часть вывода.

[labas.livejournal.com]

Как я уже когда-то высказывался, в творческой манере М.С.Солонина меня раздражает не столько небрежное отношение к фактам, сколько явная суггестия, порой переходящая в манипулирование.

> Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу. Есть возражения?

Возражения безусловно есть. Они относятся к слову "соответственно". Как справедливо замечено хозяином журнала первую часть утверждения
Летом 1939 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию
с некоторыми поправками можно спроецировать на 1941 г. И выясняется, что никакого "соответственно" тут нет.
Начинать в сентябре вторжение в Польшу с намерением наступать далее до Москвы, было бы абсолютным безумием и с точки зрения природно-климатических факторов
Но почему бы не начать его в апреле-мае 1940 г? Т.е. и здесь нет никакого "соответственно".

Таким образом остается лишь "утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу"

Тут следует заметить, что для того чтобы утверждать, что нечто "противоречит фактам и здравому смыслу" неплохо бы сначала привести какие нито доказательства.

[bbb.livejournal.com]

Увольте, но не могу поверить, что вы это всерьез.

Аргументация Солонина - это, естественно, не короткие аннотации к вопросам (по ответам на которые у вас с ним существенных разногласий нет), а развернутые книги. И уж если высказывать несогласие с автором книг, в том числе Солониным, то по содержательному существу этих книг, по их концепции, по важнейшим интерпретациям решающих эпизодов.

Поиск блох, разглядывание под лупой вскользь брошенных фраз, указание на неточности в цифрах и датах - это тоже нужная и полезная вещь, но это не опровержение концепций, а нечто вроде заключительной части развернутой рецензии.

Типа, мол, вот монография, вот тут концепция автора правильная, вот тут я с ним не согласен, здесь он серьезно ошибается, а здесь делает интереснейшие наблюдения, а в заключение хочу отметить, что отчество такого-то было не "Николаевич", а "Никифорович", количество танков в такой-то дивизии было не сто, а сто двадцать, и телеграмма была послана не утром, а вечером; надеюсь, эти досадные ошибки будут исправлены при переиздании.

[dosenoffner.livejournal.com]

Да, тоже не совсем понял логику вопроса. "В огороде бузина (причем неправильная), а в Киеве дядька сидит". Бывает у людей такой феномен - из неверных посылов парадоксально приходить в правильным выводам. Хотя возможно Марк Семеныч, в душевном порыве несения правды, просто спешил.

[bbb.livejournal.com]

Не думаю, что слово "манипулирование" уместно, но суггестия - точно есть.

Проблема в том, что я такую же суггестию вижу и в ваших постингах, посвященных русским и украинским коллаборационистам. Разница, скорее, в том, что ваша суггестия более искусная в литературном плане.

И это, наверно, неизбежно. Чтобы писат о таких материях без суггестии, в наше время надо быть кем-то очень остраненным. Профессором какого-нибудь эквадорского университета, что ли. Или ждать еще лет тридцать.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну так я же не пишу рецензию на его книги или разбор его концепций. Я отвечаю на 33 вопроса (http://www.solonin.org/voprosy).

Отвечаю ровно в той форме, в какой они сформулированы. Ибо предполагаю, что Марк Семёныч более или менее тщательно отбирал эти вопросы и шлифовал их формулировки, а не писал их левой ногой за один вечер.

Я полагаю, что по замыслу Солонина эти вопросы должны быть "неудобными" для всех, не придерживающихся его концепции, и дать корректные ответы на них нельзя иначе как поддержав концепцию Солонина.

Ну и отвечаюю я на них в форме, которая должна оттенить тот факт, что на самом деле никакой продуманой концепции у Солонина нет, а есть набор конспирологических (суггестивных, манипулятивных, как подсказывает коллега labas) приёмов, не обосновывающих, а "втуляющих" мысли, которые Марк Семёнычу представляются правильными, прежде всего с идеологических позиций.

Как-то так.

[bbb.livejournal.com]

Э, нет. Ваши ответы выглядят так:

Вопрос: "Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу. Есть возражения?"

Ответ: "Возражений нет"

Наряду с этими достаточно самоочевидными ответами вы начинаете разбирать преамбулы, и вот в них выискиваете как можно больше разногласий. Но это уже не ответы на вопросы.

Соответственно, мне, как читателю, видно, что продуманная концепция Солонина практически тождественна вашей, но вот суггестивные и идеологические особенности его письма вас крайне раздражают и возмущают. Возможно - по причине несовпадения с вашими суггестивными и идеологическими особенностями, от разбора каковых я так же воздерживаюсь, как воздерживаюсь я от разбора этих же особенностей Солонина.

К коллеге Лабасу это тоже относится в полной мере :)

[slon-76.livejournal.com]

У меня тут свой вопрос возникает. А чьи конкретно утверждения имеет ввиду МС? И почему собственно это очевидное обстоятельство Марк Семенович относит к число своих открытий? Ведь как я понимаю, в "33 вопросах" оппоненты должны оспаривать тезисы, выдвинутые именно Солониным, а не вообще тезисы.
Вот скажем официоз из официозов, директор ИВИ РАН Чубарьян О.А. еще в 2000 году писал: "Что касается Советского Союза, то, конечно, соображения бзопастности играли важную роль в Кремле. Важнейшим элементом советской системы была также идея сталкивания империалистических стран. Существовала и идея договориться с одной из конфликтующих сторон, сохраняя связи и с другой. К тому же у СССР уже был опыт сближения с Германией в период Раппало. Но главное отличие состояло в том, что в Германии у власти был оголтелый фашизм, вызывавший отторжение всей мировой общественности. И в этих условиях Сталин переступил грань. Фактически он отбросил в сторону все нравственные, идеологические и правовые соображения и пошел на далеко идущее сотрудничество с нацистским режимом".
Во как, куда уж официознее, а туда же, "далеко идущее сотрудничество"... И чего было в открытую дверь ломиться?

[fat-yankey.livejournal.com]

Хм. Я несколько удивлён. У меня в топе приведён полный текст вопроса. Я отвечаю на полный текст.

Вы почему-то сокращаете полный текст до последнего предложения. Если бы Солонин сформулировал вопрос как: "утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу. Есть возражения?", то я бы и ответил "Возражений нет" (именно таков мой ответ на 7-й вопрос серии).

Но формулировка вопроса у Солонина намного более многословна. Поэтому и ответ другой.

А с концепцией Солонина (вернее, концепцией которую проповедует Солонин, авторство там не везде его) у меня несомненно есть точки совпадения. Не отрицаю.

[fat-yankey.livejournal.com]

У М.С. там по ходу немало мест, где он в открытую дверь ломится. Например вопросы 19-21.

[vir77.livejournal.com]

А если нападение в апреле-мае, так пусть Риббентроп и прилетает в Москву в апреле-мае. Может еще чего-то ему и обломится.

А то получится, что не только делят шкуру неубитого медведя, да еще и на охоту даже не собираются

[fat-yankey.livejournal.com]

> концепция Солонина практически тождественна вашей

Можно, кстати, сразу обозначить точки существенных расхождений (с теми элеметами его концепции, которые просвечивают через 33 вопроса).

а) я не думаю, что Сталин в 30-е годы боролся за гегемонию в Европе в какой бы то ни было форме.

б) я полагаю, что в 1939-41 гг. "стратегической целью" (т.е. в перспективе на ближайшие 3-5 лет) Сталина было не игра в "обезьяну на холме", с поддержкой и наших и ваших, а прямая "вписка" в "новый порядок", на основе разграничения сфер интересов с Германией.

в) я не думаю, что Сталин принял решение о нападении на Германию. Думаю он колебался вплоть до 22 июня 1941 г.

г) я не думаю, что Сталин планировал развязать ядерную войну в 50-е годы.

[bbb.livejournal.com]

Вы точно уверены, что Солонин исповедует эти взгляды (в смысле, которые "вы не думаете")?

В любом случае - "30-е годы" - это очень длинно и включает совершенно разные периоды, от начала, когда Сталин всерьез опасался Пилсудского и Чан Кайши, до конца, когда он претендовал на доминирование в Югославии, Болгарии и Турции.

Кстати, ваш пункт (б) - в некотором роде, с точки зрения "анти-суворовцев" еще преступнее :)))

Про пункт (г) - а что, кто-то это говорил? Прямо-таки ядерную войну сразу в 50-е годы?

[fat-yankey.livejournal.com]

По а) и г). Цитируем Солонина:

33.

На протяжение многих десятилетий советская пропаганда утверждала, что накануне Второй Мировой войны Советский Союз боролся за мир. Я считаю, что это неправильно. В конце 30-х годов Сталин боролся не за мир, а лишь за гегемонию в континентальной части Европы. К борьбе за весь мир Сталин намеревался приступить в 50-е годы, после накопления достаточных запасов ядерного оружия и создания надежных средств его доставки. От этой борьбы мир был избавлен смертью товарища Сталина (или упреждающими действиями товарища Берия).

Есть другие мнения?

По б). Цитируем Солонина:

9.
7 сентября 1939 г., через неделю после начала европейской войны, товарищ Сталин разъяснил лидерам Коминтерна задачи момента такими словами: "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались..."

Я считаю, что Георгий Димитров ничего не перепутал, записав в своем дневнике слова Сталина именно так, и что стратегический замысел Сталина ("подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались") был именно таким. Есть возражения?

По в) - по совокупности нескольких вопросов, в которых М.С. намекает, на военные приготовления последних предвоенных недель.

[bbb.livejournal.com]

Видите - я угадал :)))

Солонин сказал о "конце 30-х", а вы - о "30-х". Могу только представить, какое большое опровержение запостили бы вы, если бы это Солонин допустил такое искажение вашей мысли, а не вы - солонинской. Комментов сто пятьдесят было бы обеспечено! Хотя на самом деле это, конечно, самая бытовая вещь в такого рода переписке.

Про (б) - не уловил цель помещения вашей цитаты. Я знаком с ней, считаю вывод Солонина (то есть, конечно, не Солонина в буквальном смысле - он же не претендует на первооткрытие этой точки зрения) убедительным. А вот ваш взгляд показался мне и весьма нетривиальным, и не слишком убедительным в свете того, что я обо всем этом читал, и, самое главное, еще большим плевком в лицо анти-суворовцам, чем все плевки Суворова и Солонина вместе взятые :)))

Так же не уловил, зачем вы написали про (в). Я ведь на этот пункт никак не отреагировал - как минимум, по той причине, что не знаю, из чего вы исходите, формулируя свое видение на сей предмет.

Что же касается пункта (г), то я бы не спешил делать далеко идущие выводы, исходя из одной походя брошеной фразы. Все-таки Солонин занимается прежде всего начальным периодом войны, а не 50-ми годами. Как любой человек, как любой из нас - он может иметь собственное мнение по любому вопросу, но для читателя он интересен прежде всего как автор книг о событиях перед войной и в начале войны. Во всяком случае, я бы подождал появления его развернутых статей о том, что он думает насчет сталинской политики 50-х, после чего вы сможете предложить свой взгляд - и тогда уже можно будет решать, чьи рассуждения более убедительны.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Про (б) - не уловил цель помещения вашей цитаты... Так же не уловил, зачем вы написали про (в)

Вы спросили: "Вы точно уверены, что Солонин исповедует эти взгляды (в смысле, которые "вы не думаете")?" - я привёл подтверждение по всем четырём пунктам.

> ... и, самое главное, еще большим плевком в лицо анти-суворовцам, чем все плевки Суворова и Солонина вместе взятые

Ну, я не привык одной колонной с кем-то ходить. Ни для анти-суворовцев, ни для суворовцев я тут исключения не делаю. Пусть они друг с другом в колонны строятся.

[bbb.livejournal.com]

я привёл подтверждение по всем четырём пунктам

А, да, точно. Спасибо!

Но - вынужден повторить. Взгляды Солонина насчет 50-х годов и т.д. - это все-таки предмет достаточно маргинальный на фоне основного корпуса его творчества. Примерно такой же маргинальный, как его инвективы в адрес ОУН - о которой он, между прочим, пишет чуть ли не теми же словами, что и коллега labas, почему-то не спешащий отметить это единодушие...

[vir77.livejournal.com]

Сталин не только соображения отбросил, а много хуже - он мозги отбросил. За что нация и заплатила катастрофическую цену

(frozen)

[otrubon.livejournal.com]

>"С этим вопросом я попадаю в затруднительное положение."

Само собой:-)
Ведь это именно Вы двумерно предположили, что "33 вопроса от Марка Семёновича" представляют собою либо "викторину", либо "катехизис".

Вы отказали Марку Семёновичу не только в многомерности, но и даже в "хитрожопости" (сей термин введён здесь участником agasfer в одной из предыдущих веток).

Будь Вы об оппоненте более высокого мнения, и вообще не мысля столь "плоско", Вы могли бы предположить, что "набор вопросов" - это не только "викторина" или "поучение", а и некий инструмент для коллективного (и индивидуального, ибо IP на сайте МС определяются) изучения оппонентов - социологического, психологического... проще говоря - "тест".
-----

Вопрос #6 - он (в некотором смысле) напоминает телеграмму издержавшегося на курорте мужа жене - ЦЕЛУЮ ДВЕСТИ.
Между первым и вторым словами можно вставить всё что угодно - "обокрали, пропил, проигрался в карты"...
Жена из анекдота суть телеграммы поняла... и выслала мужу до востребования двести рублей.
-----

В общем, тест на "умному достаточно" Вы не прошли.
Подозревая МС в одномерности, Вы в известном стишке "А и Б сидели на трубе" изначально не увидели союза "и", и... впали в ступор... в итоге получили щелчок по высоко задранному Вами носу.

[6-h-h.livejournal.com]

Вопрос сформулирован более чем некорректно. Во-первых - "важнейшие параметры" притянуты за уши. Здесь уместнее и адекватнее было бы сказать "количественные параметры". Во-вторых, сам вопрос относится к преамбуле примерно так же, как уже упомянутая выше огородная бузина к киевскому дядьке.

[ogn-slon.livejournal.com]

Попробую по пункту 7 не согласиться.

Солонин привел верную оценку ситуацию на 1939 год: Гитлер не планировал и не мог (в здравом уме, по крайней мере) напасть на СССР осенью, после разгрома Польши. С этим тезисом согласны и Вы, и практически все здесь, наверное.

Солонин приводит два наблюдения в пользу своей (верной) оценки. Во-первых, чисто количественное соотношение вооруженных сил и доступных ресурсов не дает Гитлеру оснований надеяться на легкую победу над СССР. Во-вторых, осенью уже слишком поздно начинать вторжение по сезонно-климатическим причинам.

Оба этих аргумента верны. Если нет, то какой из них ошибочен и в чем ошибка?

Далее, Вы мысленно переносите рассуждение Солонина из 1939-го года в 1941-й. Этот перенос, по Вашей мысли, должен продемонстрировать несостоятельность логики Солонина. Но перенос, как мне кажется, демонстрирует, напротив, состоятельность логики Солонина: и в 1941-м году, как и в 1939, Германия не стала бы начинать вторжение в СССР осенью -- по указанным Солониным причинам. Разве нет?

Наконец, для демонстрации характера ошибки Солонина в формулировке вопроса номер 7 Вы приводите пример с аналогичной, по Вашему мнению, ошибкой в рассуждении про небесные сферы и падение камней с неба. Но эти два рассуждения (солонинское и про небесные сферы), на мой взгляд, не аналогичны. В самом деле, Солонин приводит два верных и релевантных наблюдения в поддержку верной оценки, тогда как в рассуждении про небесные сферы в поддержку верной оценки приводится одно неверное и иррелевантное наблюдение.

Что я не так понял?

[shlahcic.livejournal.com]

перед нами классический случай решения от ответа. Ответ , причем правильный, а решение притянуто за уши.
Идеология концепции довлеет.