![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyПредыдущая часть
Вопрос довольно скучный, поэтому давайте лучше сперва поговорим о приёме лежащем в его основе: "чем это ещё можно объяснить, кроме как...". При первом взгляде, он похож на метод исключения:
(A∨B∨C...∨Z)
(¬B∧¬C∧...¬Z)
∴
А
Обычно его понимают так, что если у нас есть список из N возможных объяснений, и N-1 из них неверны, то значит верно N-ое:
Вы просто не хотите применить мой метод, - сказал Холмс, качая головой. - Сколько раз я говорил вам, отбросьте все невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался...
Но есть тут одна тонкость. Чтобы пользоваться этим силлогизмом, необходимо, чтобы посылка (A∨B∨C...∨Z) была истинна. А это гарантировано только в том случае, если А, B, C ... Z есть полный перечень возможностей для данного случая.
Теперь встаёт вопрос - а как доказать полноту?
Из моих бесед с Марк Семёнычем в интернете я вынес, что он себя доказательством полноты не утруждает. Просто составляет список возможностей из того, что ему подсказывает воображение. А воображение, увы, не даёт гарантировано полной картины. Может, конечно, и дать, но гарантии - нет. Этой неполноты вернее всего не замечает и сам Марк Семёныч, ну и подавно многие его читатели.
На этом феномене, кстати, основан любимый многими манипуляторами (от коммивояжеров до политиков) приём - подмена выбора. "Вам дрянь, рвань или кроссовки Найк? - выбирайте любое из трёх". То что в мире есть много чего ещё кроме дряни и рвани, и это не обязательно кроссовки Найк, вопрошающий благоразумно умалчивает, направляя выбор к нужному объекту.
В данном случае Марк Семёныч использует метод подмены выбора в самой его вырожденной форме: "ну что вы можете хотеть, кроме кроссовок Найк"?
Ещё на один момент связанный с этим вопросом хотелось бы обратить внимание. Малоправдоподобно, чтобы упоминаемое Солониным "разъяснение" партхозактиву состояло из одной фразы про дезертирство. Наверняка это был более объёмный документ. И вобщем-то нормальный исследователь, прежде чем оглашать пространство недоумениями "чем это можно объяснить, если не ..." попробовал бы ознакомиться с этим документом. Вполне возможно, что там как раз даётся другое объяснение. И может быть оно вполне логично и рационально. Марк Семёныч, увы, этого не сделал.
Трактовать же фразу вне контекста есть просто шарлатанство.
Однако, позволю себе немного пошаралтанить. Подскажу нашему самарскому журналисту другую возможную трактовку.
Вполне возможно, что Сталин не хотел присоединять Финляндию. По крайней мере 21 января 1940 года, на поминках по Ленину, он об этом прямо заявлял в кругу своих ближайших соратников - нам говорил он, не нужна финская земля; но правительство Финляндии должно быть дружественно Советскому Союзу. Имелось ввиду, конечно, правительство Куусинена, другого тогда не признавали. А карельский партхозактив он хотел оставить т.Куусинену, чтобы у того было с кем строить советскую власть в Финской Демократической Республике. Чтоб там было больше "наших". Нет, не этих "наших", а тех, советских.
Собственно, в той самой статье, из которой Марк Семёныч с мясом выдрал свою цитату, есть прямые факты в поддержку этой версии.
Во-первых, в полном виде цитата из выступления секретаря Карельского обкома звучит так: Стремление удрать из районов, отходящих к Финляндии, не может расцениваться иначе как дезертирство. Мы должны подготовить народ Финляндии к установлению советского строя и построению социалистического общества.
Во-вторых там рассказывается, что: В начальный период войны руководство СССР поставило перед Карельским обкомом ВКП(б) [...] задачу - подготовить кадры для создания нового государственного аппарата демократической Финляндии. Он должен был формироваться из партийных и советских работников республики, владевших финским языком.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 14.
-----------
PS.
Наиболее известный из методов, дающих гарантию полноты перечня - дихотомия:
- Эта песня длинная, но очень, очень красивая! Когда я ее пою, все рыдают... или...
- Или что?
- Или... не рыдают
Он опирается на принцип исключённого третьего (А∨¬А)≡true - какое-то одно из пары высказываний (А, не-А) должно быть верным. Они не могут быть оба ложны. Далее каждую из половинок можно делить ещё пополам, и ещё - вплоть до достижения желательной детализации.
В декабре 1939 года, в первые дни вторжения в Финляндию, было создано и признано правительством СССР т.н. "народное правительство демократической Финляндии" во главе с безвылазно (с 1918 года) живущим в Москве секретарем Исполкома Коминтерна, членом ЦК ВКП(б) товарищем Отто Куусинен. Затем правительство СССР заключило с т.н. "народным правительством" договор, в соответствии с которым часть территории советской Карелии передавалась "демократической Финляндии" (соответствующая карта была опубликована во всех центральных газетах). После этого партийно-хозяйственному активу Карелии было разъяснено, что "стремление удрать из районов, отходящих к Финляндии, не может расцениваться иначе, как позорное дезертирство, как пренебрежение интересами партии и Родины". Почему желание советских граждан остаться на Родине, в СССР, было объявлено "позорным дезертирством"? Чем это можно объяснить, если не твердым намерением Сталина аннексировать в ближайшем будущем всю "демократическую Финляндию" целиком?
Вопрос довольно скучный, поэтому давайте лучше сперва поговорим о приёме лежащем в его основе: "чем это ещё можно объяснить, кроме как...". При первом взгляде, он похож на метод исключения:
(A∨B∨C...∨Z)
(¬B∧¬C∧...¬Z)
∴
А
Обычно его понимают так, что если у нас есть список из N возможных объяснений, и N-1 из них неверны, то значит верно N-ое:
Вы просто не хотите применить мой метод, - сказал Холмс, качая головой. - Сколько раз я говорил вам, отбросьте все невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался...
Но есть тут одна тонкость. Чтобы пользоваться этим силлогизмом, необходимо, чтобы посылка (A∨B∨C...∨Z) была истинна. А это гарантировано только в том случае, если А, B, C ... Z есть полный перечень возможностей для данного случая.
Теперь встаёт вопрос - а как доказать полноту?
Из моих бесед с Марк Семёнычем в интернете я вынес, что он себя доказательством полноты не утруждает. Просто составляет список возможностей из того, что ему подсказывает воображение. А воображение, увы, не даёт гарантировано полной картины. Может, конечно, и дать, но гарантии - нет. Этой неполноты вернее всего не замечает и сам Марк Семёныч, ну и подавно многие его читатели.
На этом феномене, кстати, основан любимый многими манипуляторами (от коммивояжеров до политиков) приём - подмена выбора. "Вам дрянь, рвань или кроссовки Найк? - выбирайте любое из трёх". То что в мире есть много чего ещё кроме дряни и рвани, и это не обязательно кроссовки Найк, вопрошающий благоразумно умалчивает, направляя выбор к нужному объекту.
В данном случае Марк Семёныч использует метод подмены выбора в самой его вырожденной форме: "ну что вы можете хотеть, кроме кроссовок Найк"?
Ещё на один момент связанный с этим вопросом хотелось бы обратить внимание. Малоправдоподобно, чтобы упоминаемое Солониным "разъяснение" партхозактиву состояло из одной фразы про дезертирство. Наверняка это был более объёмный документ. И вобщем-то нормальный исследователь, прежде чем оглашать пространство недоумениями "чем это можно объяснить, если не ..." попробовал бы ознакомиться с этим документом. Вполне возможно, что там как раз даётся другое объяснение. И может быть оно вполне логично и рационально. Марк Семёныч, увы, этого не сделал.
Трактовать же фразу вне контекста есть просто шарлатанство.
Однако, позволю себе немного пошаралтанить. Подскажу нашему самарскому журналисту другую возможную трактовку.
Вполне возможно, что Сталин не хотел присоединять Финляндию. По крайней мере 21 января 1940 года, на поминках по Ленину, он об этом прямо заявлял в кругу своих ближайших соратников - нам говорил он, не нужна финская земля; но правительство Финляндии должно быть дружественно Советскому Союзу. Имелось ввиду, конечно, правительство Куусинена, другого тогда не признавали. А карельский партхозактив он хотел оставить т.Куусинену, чтобы у того было с кем строить советскую власть в Финской Демократической Республике. Чтоб там было больше "наших". Нет, не этих "наших", а тех, советских.
Собственно, в той самой статье, из которой Марк Семёныч с мясом выдрал свою цитату, есть прямые факты в поддержку этой версии.
Во-первых, в полном виде цитата из выступления секретаря Карельского обкома звучит так: Стремление удрать из районов, отходящих к Финляндии, не может расцениваться иначе как дезертирство. Мы должны подготовить народ Финляндии к установлению советского строя и построению социалистического общества.
Во-вторых там рассказывается, что: В начальный период войны руководство СССР поставило перед Карельским обкомом ВКП(б) [...] задачу - подготовить кадры для создания нового государственного аппарата демократической Финляндии. Он должен был формироваться из партийных и советских работников республики, владевших финским языком.
Как-то так. Спасибо за внимание.
Продолжение. Вопрос 14.
-----------
PS.
Наиболее известный из методов, дающих гарантию полноты перечня - дихотомия:
- Эта песня длинная, но очень, очень красивая! Когда я ее пою, все рыдают... или...
- Или что?
- Или... не рыдают
Он опирается на принцип исключённого третьего (А∨¬А)≡true - какое-то одно из пары высказываний (А, не-А) должно быть верным. Они не могут быть оба ложны. Далее каждую из половинок можно делить ещё пополам, и ещё - вплоть до достижения желательной детализации.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-25 11:14 pm (UTC)Но как без оккупации Финляндии и "подарка" ей в виде "правительства Куусинена" можно было совместить отъем финской территории и "дружественное" правительство? Казалось бы, здесь либо либо
no subject
Date: 2011-04-26 12:00 am (UTC)K PS
Date: 2011-04-26 12:04 am (UTC)Хотя мат.логика никогда не была моим любимым предметом.
Re: K PS
Date: 2011-04-26 12:09 am (UTC)Re: K PS
Date: 2011-04-26 12:11 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 12:20 am (UTC)Мог. А мог и никогда не хотеть.
> Но как без оккупации Финляндии и "подарка" ей в виде "правительства Куусинена" можно было совместить отъем финской территории и "дружественное" правительство?
Никак. Но "оккупация" не означает присоединения. Финляндия вполне могла пребывать в статусе МНР - формально независиомое марионеточное государство.
no subject
Date: 2011-04-26 12:35 am (UTC)После оккупации может и не стал бы присоединять. Гитлер тоже не всех присоединял.
Хотя почему для Финляндии нужно какие-то поблажки делать? И чем прибалты хуже?
Возможно, что окончательного решения у Сталина тогда не было, но то что достигнутое в результате войны его не удовлетворяло, вроде бы видно из инструкции Молотову для берлинских переговоров.
no subject
Date: 2011-04-26 12:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 12:46 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 12:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 01:51 am (UTC)Демагогия - не Ваш козырь, Игорь.
"Неполноту выбора" можно с тем же "успехом" отнести к любому из вопросов МС.
Это не беда логики МС. Это беда выбранного им формата вопросов.
-----
Ваш выбор сталинского варианта "отдельной Финляндии" мне известен очень давно.
Обоснование его - "раз Сталин хоть один раз что-то сказал, значит, так оно и есть" - смешно. И не исторично. Принцип историзма лично для Вас - это пустой звук, используемый лишь для критики чужого мнения и никак не пользуемый Вами для построения собственных версий. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить создание аналогичного куусиненскому правительства в первой же польской деревне, захваченной РККА в походе 1920 года. Неужто тогда тоже хотели существования самостоятельной Польши?
-----
По поводу цитируемого Марком Семеновичем документа.
Неужели Вы разучились гуглить, Игорь?
Первая же ссылка ведёт на страницу - http://e-finland.ru/info/history/kareliya-v-zimneyi-voyine-1939-1940-gg.html , где помещена статья из сборника "Карелия, Заполярье и Финляндия в годы Второй мировой войны. - Петрозаводск, 1994."
Полный текст выступления секретаря Карельского обкома ВКП(б) Куприянова там не приводится. Ссылка на местный архив в бумажном варианте имеется. Вы упрекаете МС, что он "не выбрал времени, чтобы съездить в Петрозаводск и не посетил местный архив"?
В общем... уроки логики, да Холмс с "песенным" анекдотом... это всё "как-то бедненько" (пользуюсь терминологией Ваших посетителей) на фоне того, что сказать Вам по существу этого вопроса совершенно нечего.
Но... "зарок" ведь давали... приходится блеять... сочувствую...
no subject
Date: 2011-04-26 02:03 am (UTC)1. Если не хотел так зачем Куусинен?
2. Хотя почему для Финляндии нужно какие-то поблажки делать?
Можете ли вы процитировать ответы на них из своей реплики?
no subject
Date: 2011-04-26 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 02:16 am (UTC)Спасибо, сейчас добавлю к тексту.
no subject
Date: 2011-04-26 02:17 am (UTC)Но два других риторические, если это так называется. Так что дайтe ответы в виде цитат из вашей реплики только на эти два
no subject
Date: 2011-04-26 02:43 am (UTC)КГАНИ ф.3 оп.5 л.16-18 д.296 л.13
no subject
Date: 2011-04-26 02:53 am (UTC)Ответ: Финляндия вполне могла пребывать в статусе МНР - формально независимое марионеточное государство.
Вопрос: Хотя почему для Финляндии нужно какие-то поблажки делать?
Ответ: <пусто, ибо non-question>
no subject
Date: 2011-04-26 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 03:10 am (UTC)Интересная аольтернатива+
Date: 2011-04-26 04:11 am (UTC)Кроме того, такой "замедленный" вариант немного успокаивал мировое общественное мнение и компартии других стран.
Ну а молодая дружеская Финляндия всегда могла позже, в удобный момент, попроситься в Союз Советских Социалистических республик...
Кстати, пример Прибалтики это хорошо иллюстрирует.
Вообще-то есть готовый точный ответ
Date: 2011-04-26 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 05:23 am (UTC)Это неверный ответ.
Date: 2011-04-26 05:25 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-26 05:33 am (UTC)А что общего между Финляндией и Монголией? Хотя, конечно, законам сохранения предположение, что из Финляндии хотели Монголию сделать, не противоречит.
no subject
Date: 2011-04-26 05:37 am (UTC)Ничего общего.
>Поскольку из Прибалтики не монголии наделали а союзные республики, так разумно предположить, что Куусинен именно для этого и нужен.
Ничего разумного в этом предположении нет.