Кто-то мог и предвидеть.

[fat_yankey]

Когда я написал текст Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать, меня сразу же спросили - ну а кто всё таки мог? Вот недавно встретил высказывание Рузвельта в беседе за завтраком с бывшим послом в России Дэвисом 18 июля 1939 г. :

Tell Stalin, that if his government joined up with Hitler, it was certain, as that the night followed the day, that as soon as Hitler had conquered France, he would turn on Russia, and it would be Soviet turn next

...если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов.

Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:

Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне

Вобщем, как грицца, не бином Ньютона. При ведении военных действий только на одном фронте, против Франции, у Германии все преимущества.

Понятно, что были и другие прогнозы, но как видим быстрый разгром Франции отнюдь не представлялся чем-то невозможным, чем-то что не стоит принимать в расчёт.

Comments

[g-fedorov.livejournal.com]

Нет ли тут эффекта послезнания? Мы знаем, что Рузвельт оказался прав. Но наверняка были те, кто смотрел на ситуацию во Франции с большим оптимизмом. И, по-видимому, раз уж Франция всё же решилась на войну с Германией, их было достаточно много.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Но наверняка были те, кто смотрел на ситуацию во Франции с большим оптимизмом. И, по-видимому, раз уж Франция всё же решилась на войну с Германией, их было достаточно много.

Несомненно. Но вопрос-то был в другом.

[gena-t.livejournal.com]

Но ведь французы тоже не дураки. Они это тоже должны были понимать. Зачем же они объявили войну Германии?

[fat-yankey.livejournal.com]

Вы кажется трактуете мой текст в том смысле, что можно было дать однозначный прогноз развития событий, и он был неблагоприятен для Франции. Довольно неожиданная трактовка.

Попробуйте перечитать самое последнее предложение.

[g-fedorov.livejournal.com]

Применительно к тексту "Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать" - думаю, правительство СССР всё же рассматривало вариант быстрого разгрома Антанты. Как вы сами указали - не бином Ньютона. Просто сочло эту вероятность ниже, чем вероятность затяжной войны. Весьма распространенная проблема прогнозирования (по крайней мере, в бизнесе, где мне приходится иметь с ними дело) - не создание прогнозов, а выбор между несколькими их вариантами.

[fat-yankey.livejournal.com]

Видите ли, вероятность то вам на стройке упадёт на голову кирпич намного-намного ниже, чем вероятность, что ничего не упадёт. Тем не менее на стройке ходят в касках. То есть, кроме собственно вероятности события хорошо бы учитывать последствия его наступления.

Вероятно и в бизнесе вы с подобной проблемой сталкивались. Например, когда страховку брали.

[mfdukn.livejournal.com]

Ну, то, что Рузвельт предвидел такое развитие событий - неудивительно.

[kouzdra.livejournal.com]

У Рузвельта тут все-таки очень много wishful thinking - ему, как и Черчиллю очень нужен был СССР в качестве союзника. Но совершенно непонятно зачем СССР было вписываться за Францию - ну да - это "худший сценарий" (причем войны на один фронт у Гитлера не вышло -сначала емупришлось разбить Польшу и только потом взяться за Францию - и еще через год - за СССР). То есть СССР влез в разборку на 2 года позже - и в общем не видно что он потерял - вполне вероятно что в случае его вступления 39 "зицкриг" бы продолжался и далее - а ССССР бы стал второ- а не третье- очередной жертвой.

[g-fedorov.livejournal.com]

Это потому что каска и страховка обходятся мне очень дешево относительно стоимости работ и всего прочего. Не думаю, что подготовка к варианту "Францию разгромят за месяц" обошлась бы СССР так же дёшево. Аналогии - штука обманчивая. Кроме того, в обычной жизни мы, как правило, имеем дело с не уникальными ситуациями, которые воспроизводятся постоянно. Шеей на стройке рискуешь каждый день, прибылью - раз в квартал, а Мировая война - всего два раза в столетие.

[fat-yankey.livejournal.com]

Любая аналогия "обманчива", как только выходишь за границы её применимости.

Но дискурс-то вокруг проблемы был другой. Все в один голос заводили, что мол никто не мог предвидеть, быстрого падения Франции, значит ПМР был единственным разумным вариантом.

Ан выходит, что нет. Ничего невообразимого в быстром падении Франции не было. И ПМР тогда банальная ошибка. Так в бизнесе, наверное, тоже бывает. Принял ошибочное решение, и погорел на 2 млрд. долларей, как UBS недавно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну сценарий вступления в войну в 1939, даже в самом худшем варианте (зицкриг на Западе), намного предпочтительнее сценария вступления в войну в 1941. Но самое приятное, что случись "большая Антанта", войны в 1939 вернее всего вовсе бы не было.

[g-fedorov.livejournal.com]

Да. Но, как правило, причина такого сгорания - то, что возникают факторы, не учтенные ни одним из прогнозов, но делающие один из них более вероятным. Или меняется вес факторов. Например, при прогнозировании войны Франции и Германии мало кто мог учитывать то, что французская армия будет не столько воевать, сколько отбывать номер. По крайней мере, такое мнение складывается при изучении истории боевых действий (отдельные примеры отличного сопротивления, к сожалению, именно отдельные примеры). Многие немецкие военные историки считают при этом, что делай французы всё с бОльшим старанием и с душой - всё было бы совсем не так гладко, как хотелось бы.

[g-fedorov.livejournal.com]

А если бы одному азартному политику дали бы по рукам еще в 1938 - не понадобилась бы и Антанта.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Но, как правило, причина такого сгорания - то, что возникают факторы, не учтенные ни одним из прогнозов

Не думаю, что "как правило". Скорее наоборот. По крайней мере по моим наблюдениям (б.м. изнутри) за американской финансовой индустрией. Например, последний бабл на рынке mortgage backed securities. Гринспэн (если не знаете - глава американского аналога центробанка) себе глотку сорвал предупреждая, что щас лопнет. Прогноз куда уж авторитетнее. Ну и? Как раз тогда начальники моей прежней конторы (она в основном MBS торговала) собрали персонал, раздали премии, и призвали, всех у кого есть дом ещё раз перефинансиорвать его. Типа поддержать динамику рынка. Шутка конечно, но отражает состояние эйфории от лёгкой деньги.

> Многие немецкие военные историки считают при этом, что делай французы всё с бОльшим старанием и с душой - всё было бы совсем не так гладко, как хотелось бы.

Если "многие", вам наверное не составит труда привести хотя бы три ссылки?

[fat-yankey.livejournal.com]

Совершенно согласен. А если бы дали в 1936, не понадобилось бы давать в 1938. Это всё банальные истины.

[fat-yankey.livejournal.com]

Кстати, упомянутая потеря 2 млрд. долларей UBS - тоже очень даже классические грабли. "Отец меня бил не за то, что играл, а за то что отыгрывался". Там все 2 млрд. убытку обеспечил один единственный трейдер, умело скрывавший риски своих операций.

[g-fedorov.livejournal.com]

Типпельскирх подойдет? Просто единственное, что на работе под рукой. Раздел "Противники Германии в 1939 г. - Франция", где он указывает на большие психологические проблемы в комплектовании французской армии, и далее, например, в главе "Позиционная война на Западе", где автор пишет о нежелании французов вообще готовиться к войне. Далее, в главах, посвященных весенней кампании 1940, например "Французская 7-я армия, несмотря на все настояния французского главнокомандующего начать наступление хотя бы частью сил, совершенно не старалась предпринять активных действий..." и ниже абзац про то, как не прошла из-за французов контратака под Аррасом.

[someonecurious.livejournal.com]

В основе Ваших предположений (прогнозов) в заметке "Никто не мог предвидеть..." лежит довольно лукавый тезис: "Возможно всего два основных варианта развития войны : (А) война быстро (в течении года-полутора) заканчивается..."

Честно говоря, я дважды перечитал фразу, т.к. думал, что это - опечатка.

"Год-полтора" войны времен массовых армий и моторов-пулеметов-газов - это ОЧЕНЬ много. Во всех смыслах. И Вы это признаете сами: "Даже девять месяцев phoney war привели к заметному финансовому истощению Франции, та же перспектива замаячила и перед Англией и Германией".
На этом фоне Вы совершенно справедливо (и неоднократно) пишете, что идеалом войны для Германии всегда был блицкриг максимальной продолжительностью неск. месяцев,

Поэтому Ваш же вывод: "ПМР был выгоден СССР только в одном случае - случае затяжной и взаимоистощающей европейской войны", является совершенно справедливым, но только с поправкой на то, что "взаимоистощающая европейская война" - это война как раз год и более.
К этому следует добавить, что преодоление "позиционного тупика" в 1-ю МВ приводило к успехам тактического и оперативно-тактического уровня, но не стратегического, как во 2-ю МВ, когда фронты просто рушились.

[gosh100.livejournal.com]

"Французы не дураки"?
Это вопрос как раз спорный.
Война показала, что их высшее руководство было совершенно некомпетентным и даже предательским.

[gosh100.livejournal.com]

Ой, ну можно заменить там "(в течении года-полутора)" на "(в пределах года)" и неувязка пропадет без какого-либо искажения смысла текста и вывода.

К этому следует добавить, что преодоление "позиционного тупика" в 1-ю МВ приводило к успехам тактического и оперативно-тактического уровня, но не стратегического, как во 2-ю МВ, когда фронты просто рушились.

Так это работает на тезис о повышенной вероятности разгрома Франции. И кстати, такие новые возможности предсказывались многими военными теоретиками, нашими в т.ч.

[otrubon.livejournal.com]

>"недавно встретил высказывание Рузвельта в беседе за завтраком с послом в России Дэвисом 18 июня 1939 г."

Источник не укажете?

[someonecurious.livejournal.com]

1) Так для этого заменить надо. Но ведь до сих пор никто не заметил и не заменил, не так ли?
2) Да, предсказывались. Знаменитая жуковская резолюция на докладе, обобщавшем опыт боев во Франции: "Мне это не надо" - один из примеров подобного предвидения :-))

Но лично я считаю, что на рубеже 30-40-х гг. абсолютно все "игроки на великой шахматной доске" допустили ошибку психологического характера. Способности французов и англичан к сопротивлению, памятуя "кровопускание под Верденом", переоценили (цитирую по памяти: "У Франции были дивизии, но не было воли сражаться"), а волю советского руководства и народа продолжать почти проигранную (причем, дважды) войну недооценили. Но психологические этюды к делу не подошьешь: "Голова - предмет темный и изучению не подлежит!" :-)

[mikhailove.livejournal.com]

Французам не нужен был новый Верден. Поэтому они приняли в 1940 г. единственно рациональное и патриотическое решение - прекратили войну. Результат налицо - Франция выиграла.

[gosh100.livejournal.com]

1) Ну, меня тоже удивила формулировка, но на "ход поршня не влияет" - я и не обратил. Чего к мышам-то цепляться?

2) Жуков, пардон, не то что не военный теоретик - это "антитеоретик". Безграмотный дуболом.
Я говорю о людях вроде Иссерсона, Триандафилова. Да даже Тухачевский.

3)Согласен. Но что интересно (и о чем пост), конкретно насчет способностей французов Гитлер и Ко не ошиблись. Как и Рузвельт. И Ллойд-Джордж.

[sssshhssss.livejournal.com]

Конечно тут есть эффект послезнания. Все видели, что было в первую мировую, что только восточно-прусская операция предотвратила разгром франции и войну на России 1 на 1 с Германией и А-В.