fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey

(фото из журнала [livejournal.com profile] osmiev).

Есть такое распространённое мнение, что природа и причина относительного богатства Европы - ограбление ею многочисленных недоразвитых народов (главным образом азиатских и африканских). То есть Европа богата потому, что Азия и Африка - бедны, и наоборот. Прикидывал я так и сяк - никак у меня это утверждение с известными мне фактами из истории торговых и экономических отношений не бьётся. В связи с чем вопрос к тем из читателей, которые полагают этот тезис верным (или полагают неверным, но любят выступать адвокатом дьявола) - как они себе представляют механизм и временные рамки этого самого ограбления?

Заранее благодарен.

Date: 2012-03-04 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] starbereg.livejournal.com
Не причина, но предпосылка)

Date: 2012-03-04 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com
Судя по последствиям ухода колонизаторов и эксплуататоров из "ограбленных стран", тезис неверен.

Date: 2012-03-04 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, есть также мнение, что никуда они по сути не уходили, а просто сменили колониализм неоколониализмом.
Edited Date: 2012-03-04 05:35 am (UTC)

Date: 2012-03-04 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
А точно ли это мнение следует считать распространенным? Мне кажется, оно уже давно не пользуется широкой популярностью.

Date: 2012-03-04 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] angobando.livejournal.com
Например, Писарро ограбил инков.

Date: 2012-03-04 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Может оно и так, однако я за последний месяц несколько раз наткнулся. Так что на мой субъективный взгляд оно вполне себе распространённое. Но если вы окажетесь правы, буду только рад.

Date: 2012-03-04 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
А Кортес - ацтеков. Как Европа-то от этого разбогатела?
Edited Date: 2012-03-04 05:42 am (UTC)

Date: 2012-03-04 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com
Пример Зимбабве особенно показателен, но можно вспомнить пару десятков других. Трудно подрубить даже неоколониализмом страну, которая ничего не производит и себя прокормить не может из-за происков кормящих её колонизаторов. А, ещё, безусловно, страдающий несколько десятков лет от израильской военщины народ Палестины, или КНДР, которая всё никак не может оправиться от последствий японской оккупации.

Date: 2012-03-04 05:45 am (UTC)

Date: 2012-03-04 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com
Немножко не в тему, но как иллюстрация:
http://aillarionov.livejournal.com/399429.html

Date: 2012-03-04 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] starbereg.livejournal.com
Ну некоторый толчок к развитию капитализма приток золота из ЮА дал.Впрочем связь косвенная.

Date: 2012-03-04 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] constantin-vin.livejournal.com
А награбленное золото попало в Европу или Писарро его там, в сельве, и выменял обратно на табак и кофе? Впрочем, мне кажется, никакого грабежа не было. Не могли христолюбивые европейцы кого-то там грабить. Ведь они уже были цивилизованные. Нет?

Date: 2012-03-04 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Золото, конечно, попало в Европу. Дальше? Хотелось бы проследить путь от золота до богатства. Само по себе золото богатством не является ,оно средство обмена.
Edited Date: 2012-03-04 05:56 am (UTC)

Date: 2012-03-04 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] starbereg.livejournal.com
Это старая скрипка "умных и эффективных".

Date: 2012-03-04 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/leo_bonart_/
Как деликатно господа аналитики игнорируют полное выбамбливание времен корейской войны и последующую экономическую блокаду. Не то что бы я считал руководство КНДР особо талантливым, но умения вупорневидения сравнивающим две Кореи обычно не занимать.

Date: 2012-03-04 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
>Европа богата потому, что Азия и Африка - бедны
---
А почему не упоминается насквозь колонизированные к 17 веку Америки? Ведь именно американское серебро оплатило продолжительность авантюр Габсбургов.
Или ваш источник тезиса подразумевает только последние два века(опиумные войны, ост-индская компания и подобное)?

Date: 2012-03-04 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] pmn-2.livejournal.com
Про это даже книжка есть "Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ." На Западе весьма популярная.
Но, если порыться в ЖЖ Ескова, то есть и набор возражений к ней. :)

Date: 2012-03-04 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Можете добавить обе Америки и Австралию, если это поможет.

Date: 2012-03-04 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com
Не могли бы Вы перевести выражение "полное выбамбливание" в доступные для понимания и сравнения цифры и привести аналогичные для Южной Кореи?

Date: 2012-03-04 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] lazy-black-cat.livejournal.com
Я бы сказал, что скорее ограбление довольно развитых народов. У бедных много не возьмешь.
На этом графике хорошо видно резкое снижение доли Индии и Китая в мировом производстве:
http://pics.livejournal.com/abcdefgh/pic/00225wxr

У первой - как раз с начала активной колонизации англичанами в 18 веке, и второго - с начала опиумных войн. Механизмы - разрушение местных товарных производств и самих обществ, через навязывание замещающего импорта в Индии, и откачку денежной массы чреез импорт опиума в Китае.

Date: 2012-03-04 06:02 am (UTC)
From: [identity profile] vambr.livejournal.com
Есть и другое мнение - гуглить по фразе "Ружья, микробы и сталь". Книжка такая, довольно знаменитая, в которой автор убедительно, с многочисленными примерами доказывает, что прочие народы отсталее европейцев в силу невезучести, их земли, дескать, бог обделил пригодными для одомашнивания растениями и животными (биологи, правда, раскатывают автора примерно как историки Резуна). Сюда же можно привлечь Паршева с его так же знаменитой книжкой "Почему Россия не Америка". Паршев больше по делу, его выводы с реальностью практически не расходятся - континентальных (расположенных в большом удалении от морей-океанов) богатых стран практически нет. Истина, конечно, не посередине, но где-то между. Там огромный комплекс причин. И в немалой степени бедность остальных стран таки дело рук колонизаторов. У кого там хватило дерьма в голове приводить КНДР в качестве антипримера? Да-да, многолетняя блокада, отрыв от торговли с остальным миром, это так, кот чихнул? Да и с Зимбабве не всё так примитивно, как намекают - выгнали белых фермеров и чёрные не захотели работать и производить.

Date: 2012-03-04 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Книжка совсем не про это, а прямо таки против этого. Даймонд считает, что европейцам повезло с географией, а африканцам и индейцам - не повезло. Ограбление же там не при делах.

Date: 2012-03-04 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] dakto.livejournal.com
Есть обратные примеры. Как минимум, в Азии.

Date: 2012-03-04 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com
Безусловно, но тезис уже не подтверждается, если прямой зависимости нет, а в каждом конкретном случае различные причины.

Date: 2012-03-04 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
После того - не значит вследстие того. Хотелось бы конкретный механизм перекачки нац.продукта из Индии и Китая в Европу.

Насчёт опиума вы просто ошибаетесь. Через опиум денежная масса не откачивалась. Там было наоборот - до опиума денежная масса (в виде серебряной монеты) довольно интенсивно закачивалась в Китай. Опиум этот процесс остановил (но не обратил).

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 8th, 2026 12:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios