![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyЕщё 170 лет назад Гоголь метко схватил основную форму мужского разговора. Вот два примера:
Понятно, что мобилизация сама по себе ничего не гарантирует. Немцы легко разбили вполне себе отмобилизованные армии Франции, Белгии, Голландии, Греции. Но мобилизация повышает боевые возможности частей и соединений, и тем увеличивает их шанс на победу в бою. А борьбе с таким противником как Германия никакой шанс лишним не бывает.
Впрочем, нашлись в Европе и две страны-лоха. Война у их границ шла уже полтора года, но их армии встретили вторжение неотмобилизованными. Это, как вы догадываетесь, были СССР и его братушки-югославы. Понятно, что у руководства СССР (оставим пока в стороне Югославию) были резоны поступить именно так, а не иначе. Резоны, прежде всего, внешнеполитического характера. История наглядно (и довольно жестоко) продемонстритовала, что резоны эти были ошибочны, как и в целом курс на сближение с Германией, взятый 23 августа 1939 года.
Однако, адепты "свиринского" толка в истории ("наши предки всё делали правильно") ищут аргументы в пользу той точки зрения, что поведение руководства СССР в предвоенные годы было оптимальным, в рамках имеющихся ограничений. Действительно, если единственной альтернативой было "прыгать выше головы", то видимо это и не альтернатива вовсе. Ведь не прыгнешь.
Аргументы находятся разной степени убедительности; здесь мне бы хотелось остановиться на одном, который, судя по количеству повторов, почему-то считается убедительным до железности, хотя на мой взгляд, напротив, совершенно очевидна его туфтовость. Тезис придуман уже почти забытым Виктором Суворовым, и звучит так: "если в мирное время мы будем постоянно содержать армию в четыре-пять миллионов, то разорим государство и «сами себя победим»".
Туфтовость этого тезиса очевидна просто из наблюдения за фактами: армия, ведущая войну, намного более раззорительна для государства, чем армия той же численности не ведущая войны. Львиную долю (около 40%) затрат на военные материалы во время войны составляет закупка боеприпасов, на втором месте закупки авиатехники. Понятно, что когда боеприпасы в таких количествах не расходуются, а самолёты не сбиваются затраты будут меньше.
Так вот - СССР четыре года вёл войну. Мобилизовано за годы войны было примерно три численности армии военного времени. Более того, три года СССР вёл войну на своей территории. То есть помимо расходов на армию, страдал от разрушениий инфраструктуры. Часть промышленности хотя и не была потеряна, на время выключилась из производства в связи с эвакуацией. Думаю нет нужды приводить дополнительные аргументы, что бремя войны было намного тяжелее бремени содержания отмобилизованной армии в мирное время.
Раззорилось ли советское государство? Победило ли оно само себя? Как мы знаем, нет. Если экономика в состоянии выдержать моб.напряжение нескольких лет "горячей" войны, то с гораздо большим успехом она может выдержать моб.напряжение нескольких лет войны "холодной" или "странной".
Как-то так.
«Вишь ты», сказал один другому, «вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?» — «Доедет», отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» — «В Казань не доедет», отвечал другой. — Этим разговор и кончился.
(Мертвые души)
– Любопытно бы знать, – сказал философ, – если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром – положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней?Вот тут как раз идёт такой разговор на одну из моих любимых тем - проведение мобилизации в угрожаемый период. Как известно, во время Второй Мировой многие нейтральные европейские страны проводили мобилизацию как только война подходила к их границам. Голландия, Бельгия, Швейцария провели мобилизацию в 1939. Швеция отмобилизовалась в 1940, после высадки немцев в Норвегии. Швейцарская и шведская армии так и простояли под ружьём до 1945 года. Казалось бы вполне рациональное действие. Как говаривал т.Сталин, война "может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." Этими словами Сталина даже открывается наставление по мобилизационной работе Красной Армии, введённое в действие т.Тимошенко 20 июня 1940 года. Вполне резонно, имея на своих границах потенциально опасное государство с уже отмобилизованной армией, провести мобилизацию и у себя. Особенно, если эта потенциально опасная армия развёртывается прямо у твоих границ. Ну просто на всякий случай.
– Да, – сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, – достаточное бы число потребовалось коней.
(Вий)
Понятно, что мобилизация сама по себе ничего не гарантирует. Немцы легко разбили вполне себе отмобилизованные армии Франции, Белгии, Голландии, Греции. Но мобилизация повышает боевые возможности частей и соединений, и тем увеличивает их шанс на победу в бою. А борьбе с таким противником как Германия никакой шанс лишним не бывает.
Впрочем, нашлись в Европе и две страны-лоха. Война у их границ шла уже полтора года, но их армии встретили вторжение неотмобилизованными. Это, как вы догадываетесь, были СССР и его братушки-югославы. Понятно, что у руководства СССР (оставим пока в стороне Югославию) были резоны поступить именно так, а не иначе. Резоны, прежде всего, внешнеполитического характера. История наглядно (и довольно жестоко) продемонстритовала, что резоны эти были ошибочны, как и в целом курс на сближение с Германией, взятый 23 августа 1939 года.
Однако, адепты "свиринского" толка в истории ("наши предки всё делали правильно") ищут аргументы в пользу той точки зрения, что поведение руководства СССР в предвоенные годы было оптимальным, в рамках имеющихся ограничений. Действительно, если единственной альтернативой было "прыгать выше головы", то видимо это и не альтернатива вовсе. Ведь не прыгнешь.
Аргументы находятся разной степени убедительности; здесь мне бы хотелось остановиться на одном, который, судя по количеству повторов, почему-то считается убедительным до железности, хотя на мой взгляд, напротив, совершенно очевидна его туфтовость. Тезис придуман уже почти забытым Виктором Суворовым, и звучит так: "если в мирное время мы будем постоянно содержать армию в четыре-пять миллионов, то разорим государство и «сами себя победим»".
Туфтовость этого тезиса очевидна просто из наблюдения за фактами: армия, ведущая войну, намного более раззорительна для государства, чем армия той же численности не ведущая войны. Львиную долю (около 40%) затрат на военные материалы во время войны составляет закупка боеприпасов, на втором месте закупки авиатехники. Понятно, что когда боеприпасы в таких количествах не расходуются, а самолёты не сбиваются затраты будут меньше.
Так вот - СССР четыре года вёл войну. Мобилизовано за годы войны было примерно три численности армии военного времени. Более того, три года СССР вёл войну на своей территории. То есть помимо расходов на армию, страдал от разрушениий инфраструктуры. Часть промышленности хотя и не была потеряна, на время выключилась из производства в связи с эвакуацией. Думаю нет нужды приводить дополнительные аргументы, что бремя войны было намного тяжелее бремени содержания отмобилизованной армии в мирное время.
Раззорилось ли советское государство? Победило ли оно само себя? Как мы знаем, нет. Если экономика в состоянии выдержать моб.напряжение нескольких лет "горячей" войны, то с гораздо большим успехом она может выдержать моб.напряжение нескольких лет войны "холодной" или "странной".
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-13 07:30 pm (UTC)отмобилизованная армия - это изъятые из экономики (в т.ч. из военпрома) рабочие руки.
насколько я знаю, аргумент "надо успеть перевооружить армию" гораздо чаще звучит в качестве обоснования для предвоенной внешней политики КА.
экономика СССР во время ВОВ - тема бездонная и настолько же интересная.
позволю себе заметить, что бремя содержания армии лежало в том числе на плечах женщин и подростков. да и вообще труженики тыла работали на износ. плюс ленд-лиз.
Мог бы СССР отмобилизовать армию в конце 40 года, к примеру? Да мог, наверное. Чем бы все это закончилось - разговор беспредметный. Есть 100500 разных вариантов дальнейшего развития событий.
no subject
Date: 2013-05-13 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 07:33 pm (UTC)РККА всю войну провоевала в гордом одиночестве и только своими силами слава чучхе.. даже в СССР осторожнее в оценках были.
no subject
Date: 2013-05-13 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 07:39 pm (UTC)В ходе войны было изъято в три раза больше рабочих рук. При этом армию вполне себе перевооружили - посмотрите на чём в Берлин приехали. Ставить подростков и женщин к станку в СССР не привыкать. ФЗУ как раз в 1940 появляются.
> Чем бы все это закончилось - разговор беспредметный. Есть 100500 разных вариантов дальнейшего развития событий.
Совершенно верно. Беспредметный. Но если уж аргументы приводятся, надо их хотя бы немножко с фактами сверять.
Уа. Игорь :)
Date: 2013-05-13 07:43 pm (UTC)Во-вторых, относительно мобилизации лично у меня создается впечатление, что Вы не очень потрудились вникнуть в суть аргументов "против мобилизации". Между тем, ситуация далеко не описывается хлесткой фразой "нашлись в Европе и две страны-лоха". С 39-ого по лето 41-ого РККА без всяких всеобщих мобилизаций выросла в разы (та самая "скрытая мобилизация", превед ведмед), причем этот рост имел не только положительный эффект. Т.к. Вы читали нашу с Д.Шеиным книгу, то имеете представление о ситуации с младшим и средним комсоставом, а также техническими специалистами - т.е. теми, кто как раз должен заниматься непосредственным обучением призывников. И эту ситуацию никакая мобилизация не улучшит - по ней в армию поступит из НХ техника (заметим, не всегда вовремя и не всегда исправная), поступит масса либо когда-то чему-то обученного или вовсе не обученного народу, но никак не боевая техника новейших образцов и подготовленный к инструктажу по ней персонал.
С другой стороны, как мы знаем, изъятие всей этой массы народа и техники самым негативным образом скажется на экономике. Да, СССР это напряжение выдержал (не без помощи союзников, заметим, которой в данном варианте не предвидится), но это не ответ на вопрос - окупается ли подобное напряжение появлением в армии еще 5-10 млн "Рекрут необученный, неквалифицированный, от космоса блюющий"(с)ГГ?
no subject
Date: 2013-05-13 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 07:46 pm (UTC)> Тракторов и автомобилий и в народном хозяйстве не хватает катастрофически...
А 22 июня 1941 года они что, вдруг появились? Ведь как-то воевали четыре года. Видимо слухи о "катастрофичности" несколько преувеличены.
в принципе верно, но следствия сомнительны
Date: 2013-05-13 07:53 pm (UTC)Суворов в принципе прав
no subject
Date: 2013-05-13 07:54 pm (UTC)Кроме того СССР ведь проводил мобилизации в 1939-1940 гг. РККА была отмобилизована в сентябре 1939 г. на западе (до Урала), частично мобилизована зимой 1939 года, в июне прошла частичная мобилизация в западных округах в связи со вторжением в Прибалтику и Бессарабию.
no subject
Date: 2013-05-13 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 08:03 pm (UTC)-------------
Это верно с точки зрения немцев. А вот с точки зрения Кремля, которому разведка докладывала про 10 тыщ немецких танков, ситуация, по идее, должна была бы выглядеть много критичнее.
Re: Уа. Игорь :)
Date: 2013-05-13 08:10 pm (UTC)Только вот имеюшаяся информация, жизненный опыт, и "т.п." в каждой ситуации порождают некое пространство возможных решений. В этом пространстве сосуществуют как удачные, так и ошибочные возможные решения. Из этих возможных решений воплощается одно. Бывает что удачное, бывает что ошибочное.
Свиринцы отличаются тем, что они стесняются назвать выбранное решение ошибочным, и притягивают за уши всё что угодно, чтобы этого избежать.
Ну и таки я не разбирал все подряд аргументы против мобилизации, а только один - экономический. Поскольку он уж совершенно очевидная туфта, при этом почему-то повторяется раз от разу.
no subject
Date: 2013-05-13 08:14 pm (UTC)Всех делов-то было: не демобилизоваться летом 1940 после Прибалтики / Бессарабии.
no subject
Date: 2013-05-13 08:19 pm (UTC)Re: Уа. Игорь :)
Date: 2013-05-13 08:25 pm (UTC)По моим наблюдениям одна из основных причин принятия ошибочного решения это искажение восприятия идеологией. Примерно на том же уровне идёт wishful thinking.
no subject
Date: 2013-05-13 08:25 pm (UTC)--------------
Да, вот это действительно непонятное было решение.
Re: Уа. Игорь :)
Date: 2013-05-13 08:27 pm (UTC)Со своей стороны могу заметить, что анти-свиринцы весьма часто отличаются весьма прискорбно низкой осведомленностью как о причинах принятия того или иного решения, так и о его возможных последствиях.
>Ну и таки я не разбирал все подряд аргументы против мобилизации, а только один - экономический. Поскольку он уж совершенно очевидная туфта, при этом почему-то повторяется раз от разу.
В данном случае аргумент звучит следующим образом: "мобилизация явно наносит огромный ущерб экономике СССР и совершенно не факт, что боеготовность РККА возрастет от неё настолько, чтобы этот ущерб скомпенсировать".
Ну просто не смог удержаться :)
Date: 2013-05-13 08:34 pm (UTC)Re: Уа. Игорь :)
Date: 2013-05-13 08:42 pm (UTC)Что же до приведённого аргумента... Ну, спору нет, отсутствует методика количественного сравнения ущерба экономике и уровня повышения боеспособности. Так что с частью "совершенно не факт" можно согласиться. Однако, отсюда вытекает, что обратное утверждение ("...не возрастёт настолько...") тоже совершенно не факт. Колесо или доедет до Казани, или не доедет. Одному богу ведомо.
no subject
Date: 2013-05-13 08:50 pm (UTC)Ну вот "есть мнение", что одним из последствий переноса сроков войны с 41-ого на 42-й была бы очередная перетряска системы вооружения БТВ с переходом на КВ-3 и Т-34М? При этом одни считают, что оно было бы к лучшему, а другие - ужас-ужас-ужас.
И это только "одно из".
>Однако, отсюда вытекает, что обратное утверждение ("...не возрастёт настолько...") тоже совершенно не факт.
Не факт. Равно как и не факт, что экономика Германии + оккупированная Европа за год не увеличит преимущество вермахта над РККА еще больше, чем это было на 22.06.41. Варинатов много и именно это я и пытался показать в ветке по сабжу, выступив в роли advocatus diaboli.
no subject
Date: 2013-05-13 08:51 pm (UTC)Во-первых с т.Куусиненом в самом начале войны заключили соглашение об обмене территорий. Полоса на карельском перешейке обменивалась на большой кусок советской Карелии. Правда, Выборг оставался в Финляндии:
Во-вторых, если бы Демократическая Республика Финляндия под предводительством т.Куусинена вдохновлённая примером трёх прибалтийских республик решилась бы войти в СССР, вернее всего её объединили бы с Карело-Финской АССР (как Бессарабию объединили с Молдавской).
Так что границы были бы весьма не довоенные, но в плюс.
Re: Ну просто не смог удержаться :)
Date: 2013-05-13 08:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 08:55 pm (UTC)