Зачем считать соотношение потерь?
Aug. 3rd, 2013 06:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankey
Один из мотивов безусловно "фанатский". Соотношение потерь это своего рода "счёт матча". Но эдакий, "альтернативный" счёт - в реальности победу по нему не засчитывают. Война не спорт. Это в спорте стараются создать соперникам наскольо возможно равные условия, чтобы объективно выявить сильнейшего. Война же случается чаще всего в условиях неравных, а законы войны предписывают использовать свою силу против слабости противника. Совсем неспортивно.
Но многих фанатов истории спортивный аспект войны сильно интересует. Например, фанаты проигравших могут находить утешение в том, что их команду обыграли "неспортивно", "по-честному" она сильнее. Отсюда любовь к сравнению милиметров танковой брони и скороподъёмности истребителей. Если ФВ-190 налезет на "Мустанг" - кто кого сборет? Но по мере углубления в предмет приходит понимание, что техника и вооружение не оптимизируются для дуэльных ситуаций. Скажем, идеальное оружие для дуэли рапира, но армии вооружались четырёхметровыми пиками.
Видимо, правильнее сравнивать армии целиком. Американский полковник Тревор Дюпуи проделал большую работу, рассмотрел ход 78 различных боёв между немцами и армиями союзников и пришёл к нелестному для союзников, но закономерому выводу, что немцы сильнее. Дюпуи удалось даже квантифицировать это утверждение: в 1,45 раза сильнее (см. Numbers, Predictions and War, NY, 1979). Для этого ему, однако, пришлось перелопатить гору материала, выделить существенные параметры, создать математическую модель и т.д. На такое не каждый фанат способен. Да что там не каждый! Практически никакой не сособен. Соотношение же потерь считается просто.
Может ли соотношение потерь служить "методом Дюпуи для ленивых"? Давайте обмозгуем. Сразу замечу, что соотношение потерь следует считать по личному составу. Техника, как известно служит для экономии людских ресурсов и её потери идут в зачёт качества. То есть, если, например, англичане в бою потеряли пулемёт Максима и двух солдат, а зулусы 100 солдат, то мы можем заключить, что вооружение Максимами поднимает качество эдак раз в 50 против вооружения копьями.
Можно рассуждать так: потери одной стороны огрублённо отражают эффективность применения оружия другой. А всё тактическое искусство это по сути создание условий для эффективнейшего применения оружия. Поразить противника и не дать ему поразить себя. Кому это удаётся лучше, тот более техничен. Тогда, разница в потерях отражает разницу в качестве войск.
Уже отсюда видно, что то, что чаще всего мелькает как соотношение потерь - соотношение демографических потерь вооружённых сил им.Кривошеева - не имеет никакого отошения к делу. Умершие от болезней и в лагерях военнопленных никак не отражают относительное умение воевать. Более того, если мы смотрим на эффективность применения оружия, то мы не должны делать различий между раненым и убитым. В конце концов, убитый это вего лишь "очень сильно раненый". Когда сразу до смерти, когда истекший кровью дожидаясь санитаров, когда умерший у них на руках. Соотношение раненых и убитых довольно сильно колеблется в зависимости от эффективности работы службы санэвакуации и полевой хирургии. Если мы изучаем действие оружия, нам интересен любой, в кого попали.
Интересен вопрос с пленными. С одной стороны пленный это потенциально убитый, которого по доброте души пощадили. Кажется правильным включать их в общий баланс. Военные часто объединяют потери убитыми, ранеными и пленным в категорию "кровавых потерь", или потерь от воздействия противника.
С другой стороны, большая часть попавших в плен оказывается там в результате образования котлов, т.е. в результате действия эффектов оперативного, а не тактического уровня. Эффективность применению оружия оказывается ни при чём. Из этого затруднения можно выйти, перенеся сравнение с тактического на оперативный уровень. Заявив, что мы сравниваем не качество войск, а качество армий, и искуство управления (организации операций) тут будет фактором, отражённым в количестве пленных. Содержание сравнения тут, однако, размывается.
Кроме того появляется сомнение в том, что соотношение потерь даст нам правильное количественное отражение разницы в качестве войск. Допустим превосходное качество войск дало нам победу. Тогда пленные в котлах - это просто плоды победы. Эффект известный с античности: основные потери потерпевший поражение несёт в ходе преследования, когда бросив строй армия разбегается подставив спины под мечи победителя. Тут уж разница качества войск роли практически не играет - сколько успеешь нарубить, все твои. То есть соотношение "кровавых потерь" даёт скорее качественную картину, чем количественное выражение разницы в уровне армий.
Ну и самое главное - храктеристика качества противостояших армий через соотношение потерь не учитывает соотношения сил противников. А оно важно. Представим себе, что противостоят друг другу два войска одинакового качества. Но в одном войске 9 бойцов, в другом - 3. Допустим, из трёх выпущеных пуль попадает только одна. Тогда бой закончится при соотношении потерь 3:1 в пользу более многочисленного войска, при, как уже отмечено, совершенно одинаковом качестве. Видимо "настрел" (потери противной стороны поделенные на среднюю численность своей армии) был бы лучшим претендентом на количественное выражение относительного качества войск. Однако опять же, если худшая, но более многочисленная армия неся большие потери добивается победы в операции, она отобьёт свой потери в ходе преследования, где (см. выше) качество войск играет заметно меньшую роль. Так что даже "настрел" применим только для определённых ситуаций.
Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-08-04 12:15 am (UTC)Вы как-то обещали чуть подробнее, за что критиковали Дюпуи.
no subject
Date: 2013-08-04 04:10 am (UTC)граф Суворов-Рымникский был, однако, либо весьма бестолков, либо "спортивным фанатом"
зачем-то считал соотношение потерь, выводы из этого делал, и в книжку свою "Наука побеждать" записывал:
"Последнюю кампанию неприятель потерял счетных семьдесят пять тысяч, только что не сто; а мы и одной полной тысячи не потеряли. Вот, братцы, воинское обучение! Господа офицеры — какой восторг!"
как хорошо, что вы его на чистую воду вывели
no subject
Date: 2013-08-04 04:24 am (UTC)Существует мнение, что в определённом смысле капитулировавшую армию противника тоже можно записать в потери противника.
Ибо её капитуляция и является целью, на достижение которой направлена вся предыдущая кампания. И требует дополнительных усилий, в том числе, и в виде дополнительных потерь.
no subject
Date: 2013-08-04 04:30 am (UTC)Скажите как вы расчитываете заставить противника капитулировать если расходуете свои ресурсы с меньшим КПД чем он?
no subject
Date: 2013-08-04 04:30 am (UTC)Соотношение что "кровавых", что вообще безвозвратных потерь между сторонами почти никак не характеризует уровень боеготовности и тактического мастерства сторон. Львиная часть упомянутых потерь возникает после стратегического провала одной стороны, и стратегического выигрыша ( прорыва) другой. И немцы, и англичане "набирали" очки по этому параметру тогда, когда могли брать толпами в плен тыловиков, или же толпы деморализованных отступающих солдат противника.
Ну а потери при боевых действиях на более-менее "рыцарских" условиях, то есть когда друг другу противостояли относительно равные по вооружению и подготовке боевые части, всегда были примерно одинаковыми, и в "общем зачете" погоды не делали.
Цифра в сотни тысяч немецких пленных в мае 1943 года в Тунисе отнюдь не говорит о том, что им противостояли английские и американские солдаты-супермены, которыми командовали офицеры-"наполеоны".
no subject
Date: 2013-08-04 05:31 am (UTC)что оно как в шахматах.
Новички и разрядники, считают "материальный перевес".
А гроссмейстеры,
те чувствуют доску, то какой на ней расклад.
Но, разница в том,
что на доске не бывает "подвода резервов".
ИМХО, именно то что подвод резервов, часто густо спасающий положение и уберегающий от разгрома,
и есть основой современной войны.
Оно-то и не дает посчитать соотношения.
Только в конце, когда резервы иссякают, оно и начинает играть роль.
Но даже и там, это скорее не арифметика соотношения потерь,
а более сложная функция -- диференциал разности скоростей потерь и поступления резервов.
no subject
Date: 2013-08-04 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 07:06 am (UTC)Ещё бы поаккуратнее с правописанием... Из бросившегося в глаза: "по-честному" (через дефис), "и т. д." (одна точка после 'д', в том числе в конце предложения), "ни при чём" (первая гласная 'и').
no subject
Date: 2013-08-04 07:09 am (UTC)Т.е. войско из 9 бойцов потеряет 1, а войско из 3-х - все 3.
no subject
Date: 2013-08-04 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 07:18 am (UTC)До августа 44 Германия выигрывала с СССР войну на истощение. Еще год без высадки союзников - и в бой пошли бы 15 летние дети.Правда давили мясом не по плану, невероятно дружно врали о примерно равных потерях в самых что ни на есть неудачных операциях. Ржевской 30 армии например.
Так что мясной путь к победе хорош при уж очень большом превосходстве в ресурсах, примерно такой какой имела коалиция в целом. Что и позволило принять капитуляцию в берлине на не замирится по линии Днепра чтобы не потерять жалкие остатки элиты генофонда страны.
no subject
Date: 2013-08-04 07:53 am (UTC)с точки зрения математического соотношения "1 к 3"
но показали, увы, своё не очень хорошее понимание сути военного дела
-----
"тройная" система формирования Красной Армии вам известна:
-- три звена - отделение
-- три отделения - взвод
-- три взвода - рота
-- три роты - батальон
-- три батальона - полк
-- три полка - дивизия
-- три дивизии - корпус
-- три корпуса - армия
"тройная" эта система не просто так было принята
согласно ПУ каждое меньшее по рангу подразделение(соединение) должно было успешно противостоять в обороне на нормальном фронте подразделению(соединению) на один ранг выше, т.е.
-- взвод в обороне должен на равных противостоять наступающей роте
-- рота в обороне должна сдерживать наступление батальона противника
-- и т.д. до корпуса, противостоящего армии
соответственно, и наступать успешно можно, имея минимум тройное превосходство над обороняющимися
вы же ваших противников чисто механически кинули во "встречный бой"
а таковых боёв в той же ВОВ было много меньше, чем "обычного" рода боёв (где имелись "наступающий" и "обороняющийся")
так что... при соотношении 3 к 9 для случая, если наступают те, кого больше, соотношение потерь будет никак не 1 к 3
можно предположить, что у малочисленных обороняющихся (они укрыты в окопах, секторы огня определены и пристреляны) в цель будет попадать каждая третья пуля, ибо наступающие находятся на открытом пространстве, бегут и ничем не защищены
а вот у наступающих девятерых в цель попадать будет как раз каждая девятая пуля
так что итоговое соотношение потерь тут может быть совершенно любым и будет зависеть от того, кто раньше выведет первые боевые единицы из "армии" противника (эффект от внезапности)
кроме того, не забудьте про так называемое "полководческое искусство"
именно используя его - если оно, разумеется, имеется - меньшая по численности сторона вполне может победить девятерых, даже наступая... применив, например, "троянского коня":)
no subject
Date: 2013-08-04 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 09:31 am (UTC)И что вы вообще понимаете под КПД в данном случае?
no subject
Date: 2013-08-04 10:33 am (UTC)Вот три танка против одного... вероятность поражения одним выстрелом - 0.3.
Три танка стрельнули по разу - вероятность поражения одного танка противника 0.9.
Танк противника в это время раз стрельнул - его вероятность поразить хотя бы один из трех танков - 0.3.
Проще говоря не погибнуть зря в соотношении 3:1 это серьезное везение.
Так вот вся эта буржуазная математика с самой передовой армией в мире - не работала.
Трм танка против одного посылались исключительно для того чтобы хоть один из них этого одного угрохал.
no subject
Date: 2013-08-04 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 11:17 am (UTC)Вы много про это знаете?
Прорыв линии обороны, где то под понырями. Вклинение в оборону.
Задача обороняющихся - уничтожить вклинившегося противника и восстановить положение.
Задача наступающих- расширить и углубить вклинение, в апогее уничтожить обороняющегося противника.
Скажите, коли много знаете... встреча контратакующих с наступающим врагом ... точно по вашему мнению называется обороной?
no subject
Date: 2013-08-04 11:23 am (UTC)Такого что брал три головы за одну свою - да. Но не более.
***Все опытные ветераны были выбиты
Назовите процент окруженных дивизий к численности соединений хеер. Потом поинтересуйсесь процентом от соединений восточных.
***После этого, что с союзниками, что без - шансов у Германии не оставалось
Что то видится желание помитинговать. В суровой реальности результат Багратиона при наличии тех ТД что сторожили союзников во франции - на востоке, очень даже подозревается схожим с экспериментами соколовского.
no subject
Date: 2013-08-04 11:32 am (UTC)Людские потери Красной армии достаточно точно известны. Они составили 178 507 погибшими, пропавшими без вести и пленными, а также 587 308 ранеными и больными
Германия
Вопрос о людских потерях вермахта является дискуссионным. Наиболее распространенными среди западных ученых являются следующие данные: 26 397 погибших, 109 776 раненых, 262 929 пропавших без вести и попавших в плен, а всего — 399 102 человек.
Эти цифры взяты из десятидневных отчетов о потерях, предоставлявшихся немецкими армиями. Чрезвычайно малое количество убитых связано с тем, что многие погибшие были учтены как пропавшие без вести, иногда пропавшим без вести объявлялся личный состав дивизии целиком.
Однако эти цифры подвергаются критике. В частности, американский историк Восточного фронта Д. Гланц обратил внимание на тот факт, что разница между численным составом группы армий «Центр» до и после операции составляет значительно большую цифру. Д. Гланц подчеркнул, что данные десятидневных отчётов — minimum minimorum, то есть представляют собой минимальную оценку. Российский исследователь А. В. Исаев в выступлении на радио «Эхо Москвы» оценил немецкие потери примерно в 500 тысяч человек. С. Залога оценил немецкие потери в 300—350 тысяч человек до капитуляции 4-й армии включительно.
no subject
Date: 2013-08-04 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-04 12:40 pm (UTC)Качество-количество войск противных сторон не может отличаться радикально, в разы. В этом случае обсуждают не войну, а геноцид.