Немного про аргументацию.
Oct. 17th, 2013 05:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyВ перепалках по поводу сталинских репрессий, у "красной" стороны часто мелькает аргумент, мол не были же все репрессированные были невиновны. Даже при случайной выборке, среди сотен тысяч расстрелянных должны найтись хотя бы несколько несколько иностранных шпионов или настоящих вредителей. Дальше можно спекулировать на тему, какая доля приходилась на "справедливо" расстрелянных (отправленных на каторгу), и какая на "несправедливо".
Звучит правдоподобно.
Однако, хочу обратить внимание на то, что по современным понятиям человек считается невиновным, пока его вина не доказана в суде. Суд преполагает, что обвиняемый имеет право защищаться от обвинений. Если обвиняемый лишён права сам или через адвоката приводить доводы в свою защиту, а заслушивается только сторона обвинения, то такое действо не может называться судом. Орган принимающий решения исключительно на основе доводов обвинения следует называть органом расправы.
"Тройки" созданные для проведения репрессий были как раз такими органами расправы - дело рассматривалось по материалам следствия, в отсутствии обвиняемого или его представителей. То есть по меньшей мере все приговорённые "тройками" по современным понятиям считаются невиновными.
Аргумент можно попробовать развить дальше в "белую" сторону, отметив что и собственно суды в СССР, будучи по форме органами правосудия, по сути были (да вобщем-то и остались) органами расправы. Но это уже значительно более скользкая почва.
Звучит правдоподобно.
Однако, хочу обратить внимание на то, что по современным понятиям человек считается невиновным, пока его вина не доказана в суде. Суд преполагает, что обвиняемый имеет право защищаться от обвинений. Если обвиняемый лишён права сам или через адвоката приводить доводы в свою защиту, а заслушивается только сторона обвинения, то такое действо не может называться судом. Орган принимающий решения исключительно на основе доводов обвинения следует называть органом расправы.
"Тройки" созданные для проведения репрессий были как раз такими органами расправы - дело рассматривалось по материалам следствия, в отсутствии обвиняемого или его представителей. То есть по меньшей мере все приговорённые "тройками" по современным понятиям считаются невиновными.
Аргумент можно попробовать развить дальше в "белую" сторону, отметив что и собственно суды в СССР, будучи по форме органами правосудия, по сути были (да вобщем-то и остались) органами расправы. Но это уже значительно более скользкая почва.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-17 09:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 09:24 pm (UTC)Я бы уточнил -- "невиновным с юридической точки зрения".
no subject
Date: 2013-10-17 09:34 pm (UTC)Ну учитывая, что тот же американский FISC никуда не делся, наверное стоит все таки говорить "по нормальным понятиям", вместо "по современным..." =)
Фу ты чур меня.
Date: 2013-10-17 09:41 pm (UTC)Вы поняли какую ерунду написали?
Давайте будем судить не будет судить исторические события "по современным понятиям". И сразу крокодил заловится и зарастет кокос.
no subject
Date: 2013-10-17 09:42 pm (UTC)Я не уверен насчёт отсутствия обвиняемого. Российское положение о военно-полевом суде 1812 года предусматривало состязательность, обвиняемому разрешалось даже иметь защитника. Положение 1862 года оставило это в силе.
no subject
Date: 2013-10-17 09:45 pm (UTC)Re: Фу ты чур меня.
Date: 2013-10-17 09:45 pm (UTC)А вы?
no subject
Date: 2013-10-17 09:46 pm (UTC)Re: Фу ты чур меня.
Date: 2013-10-17 09:48 pm (UTC)Re: Фу ты чур меня.
Date: 2013-10-17 09:49 pm (UTC)Re: Фу ты чур меня.
Date: 2013-10-17 09:57 pm (UTC)Только включить дурачка, вместо разумной аргументации. Это сильно. Ничего страшного. История не для вас. займитесь лучше выпечкой или вышиванием.
Действительно - фу
Date: 2013-10-17 09:57 pm (UTC)Сталинское законодательство не знает такого судебного органа, как "тройка". Т.е. все тройки - заведомо незаконные судилища, а их приговоры не имеют юридической силы.
Re: Фу ты чур меня.
Date: 2013-10-17 09:58 pm (UTC)Re: Фу ты чур меня.
Date: 2013-10-17 09:58 pm (UTC)Аргументации какого тезиса?
Re: Действительно - фу
Date: 2013-10-17 09:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 09:59 pm (UTC)Re: Действительно - фу
Date: 2013-10-17 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 10:04 pm (UTC)Почему вы думаете что это отдельный вопрос? Вот я говорю "гражданина Н. расстреляли безвинно". И я прав, если его расстреляли за шпионаж, а он не шпионил. Также я прав, если он шпионил, но его вина не установлена. Поскольку расстрел это наказание, а наказывать можно только виновных, a виновный это тот, чья вина установлена (см. корневой пост).
no subject
Date: 2013-10-17 10:05 pm (UTC)Так что может и можно было бы говорить, что это понятие должно бы быть юридическим, но вот только по факту оно таковым не является. В частности, очевидно, что упомянутые Вами "красные" имели ввиду что-то другое. Наверное что-то типа того, что "[как нам сейчас известно] репрессированный действительно совершил действия, в которых его обвиняли и тем самым виновен, хотя это и не было доказано в ходе корректной процедуры".
no subject
Date: 2013-10-17 10:21 pm (UTC)"Вина", "виноват", "обвинять", "невинность" и т.п. - да. Насчёт "виновности" не уверен. У меня есть ощущение, что "виновность" в языке тесно связана именно с юридическим аспектом. Тем не менее - the point taken.
no subject
Date: 2013-10-17 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 10:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 10:39 pm (UTC)Re: Действительно - фу
Date: 2013-10-17 10:40 pm (UTC)оцените с точки зрения сталинского, что уж.
Конституция 1936 года подойдёт?
особенно, ст. 111.
no subject
Date: 2013-10-17 10:42 pm (UTC)