Нас критикуют.
Aug. 31st, 2014 03:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyАвгустовские тезисы - текст слегка провокативный. Суть провокации в том, что для патриота государства российского советского стандартного выпуска (я не веду тут речь о разумной части патриотов) никаким боком неприемлима мысль, что западные союзники воевали хоть в чём-то эффективнее Красной армии. Если немцев или там финнов ещё можно признать лучшими вояками (впрочем, патриоты изготовленные из особо ценных пород дерева не идут и на это), то по поводу американцев даже заикаться нельзя.
Несколько коллег мой текст перепостили, посетители их журналов прочитали и возразили.
Если отбросить возражения типа "КГ/АМ", "автор забыл учесть массу нейтрино" и прочие ниже пятого уровня пирамиды Грэхэма, то оставшиеся можно свести к следующим пунктам:
1. Данные по немецким потерям в 10-дневках существенно занижены.
Допустим даже, что это так (хотя это не так). Но это играло бы роль для сравнения эффективности СССР/Союзники, только если бы занижение было существенно разным на разных фронтах. Т.е. если бы например на восточном фронте сильно занижали, а на западном - намного меньше. Пока нет никаких оснований считать что это имело место.
2. Боевые качества немцев на западе несравнимы с боевыми качествами немцев на востоке (существенно хуже).
Да, я знаю, есть такой миф в советской историографии, но опять-таки реально нет оснований полагать, что разница была сколь-нибудь существенной. Например, на востоке противником Красной армии выступали не только немцы, но и румыны с венграми. Их вполне можно приравнять к "желудочным" дивизиям западного фронта. Вобщем, бремя доказательства тезиса о разных боевых качествах противника лежит на выдвинувших. У меня пока нет оснований вводить эту поправку.
3. "Аффтар чего-то цифрами вертит, я ничего не понял".
Вот про это сейчас и поговорим.
Можно изучать узоры на коре деревьев с лупой, а можно отойти немного подальше и всё-таки рассмотреть за деревьями лес. Оба подхода имеют своё применение. Так и тут - можно вдумчиво разбираться со сравнительными особенностями стрельбы из MG-34 и его ролью в успехе немецкой тактике мелких подразделений, а можно взглянуть на войну в целом, как на процесс взаимного истощения ресурсов сторон.
При таком интегральном подходе мы не отвлекаемся на детали организации армий, разности их технического оснащения и т.п. Допустим, на поддержку 10 тыс.человек Красная армия выстреливала пять тонн в день, а американская армия 15 тонн; у союзников было много техники, а у Красной армии мало и т.п. - комментаторы высказали много разных частностей. Но с далёкого расстояния все эти деревья складываются в лес. Можно просто сказать, что американская армия в 2,4 раза эффективнее. Может быть это достигается за счёт большего расхода снарядов и большей технической оснащённости, может ещё почему - при интегральном подходе это неважно, важен факт.
И немного о матаппарате. Для войны на истощение есть довольно приличная матмодель - уравнения Ланчестера:
dA/dt = -ßB(t)
dB/dt = -αA(t)
Противостоящие стороны характеризуются двумя параметрами: численностью и "эффективность истребления" - сколько "солдат" противника убивает мой солдат в единицу времени. Смысл совершенно прост - скорость убывания своей армии (dA/dt) пропорциональна численности армии противника (B(t)), которая её истребляет. Коэффициентом пропорциональности (ß) как раз и будет "эффективность истребления". Решением будет семейство гипербол типа такого:
"Победой" в первом приближении считается полное истребление противника. Наклон "ничейной" прямой определяется отношением "коэффициентов эффективности истребления". Закон тут квадратичный - то есть, если противник тебя превосходит вдвое, чтобы выйти на ничью твоя армия должна быть эффективнее в четыре раза.
Как например: во второй половине 1944 года на восточном фронте СССР имел двойное превосходство, а немецкая эффективность была всего в 3,3 раза выше. Мы можем заключить, что во второй половине 1944 немцы войны на истощение проигрывали. С другой стороны во вторую половину 1943 года СССР имел превосходство только в 1,7 раза, и немцы и саттелиты были эффективнее почти в семь раз (настрел на 10 тыс. солдат "оси" - 2080 советских солдат в месяц, на 10 тыс. советских солдат - 300 солдат "оси" в месяц). Мы можем заключить, что во второй половине 1943 немцы войну на истощение выигрывали.
Автор ВИФовского наброса определяя "эффективность" как "...наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих", т.е. как наклон " ничейной прямой", интуитивно схватил суть законов Ланчестера и предложил характеризовать эффективность весьма резонным образом. Её я и посчитал.
Ещё раз подчеркну - уравнения Ланчестера хорошо описывают войну на истощение, и непригодны для моделирования войны на сокрушение. Именно поэтому я предпослал своему тексту пространное рассуждение о типологии войн.
Далее. Почему рассуждения акцентируются именно на людских потерях? Потому, что люди это видимо единственный невосполнимый ресурс. Техника, вооружение, боеприпасы - всё это массово производится в ходе войны и восполняет потери. Люди - нет. Война обычно заканчивается теми людьми, которые родились до её начала. Ну разве что каждый год взрослеет до призывного возраста одно поколение мужчин, но это уже поправки второго порядка.
Естественно, уравнения Ланчестера моделируют войну на истощение только в первом приближении. Модель можно дальше уточнять. Но чтобы увидеть за деревьями лес первого приближения вполне достаточно.
Несколько коллег мой текст перепостили, посетители их журналов прочитали и возразили.
Если отбросить возражения типа "КГ/АМ", "автор забыл учесть массу нейтрино" и прочие ниже пятого уровня пирамиды Грэхэма, то оставшиеся можно свести к следующим пунктам:
1. Данные по немецким потерям в 10-дневках существенно занижены.
Допустим даже, что это так (хотя это не так). Но это играло бы роль для сравнения эффективности СССР/Союзники, только если бы занижение было существенно разным на разных фронтах. Т.е. если бы например на восточном фронте сильно занижали, а на западном - намного меньше. Пока нет никаких оснований считать что это имело место.
2. Боевые качества немцев на западе несравнимы с боевыми качествами немцев на востоке (существенно хуже).
Да, я знаю, есть такой миф в советской историографии, но опять-таки реально нет оснований полагать, что разница была сколь-нибудь существенной. Например, на востоке противником Красной армии выступали не только немцы, но и румыны с венграми. Их вполне можно приравнять к "желудочным" дивизиям западного фронта. Вобщем, бремя доказательства тезиса о разных боевых качествах противника лежит на выдвинувших. У меня пока нет оснований вводить эту поправку.
3. "Аффтар чего-то цифрами вертит, я ничего не понял".
Вот про это сейчас и поговорим.
Можно изучать узоры на коре деревьев с лупой, а можно отойти немного подальше и всё-таки рассмотреть за деревьями лес. Оба подхода имеют своё применение. Так и тут - можно вдумчиво разбираться со сравнительными особенностями стрельбы из MG-34 и его ролью в успехе немецкой тактике мелких подразделений, а можно взглянуть на войну в целом, как на процесс взаимного истощения ресурсов сторон.При таком интегральном подходе мы не отвлекаемся на детали организации армий, разности их технического оснащения и т.п. Допустим, на поддержку 10 тыс.человек Красная армия выстреливала пять тонн в день, а американская армия 15 тонн; у союзников было много техники, а у Красной армии мало и т.п. - комментаторы высказали много разных частностей. Но с далёкого расстояния все эти деревья складываются в лес. Можно просто сказать, что американская армия в 2,4 раза эффективнее. Может быть это достигается за счёт большего расхода снарядов и большей технической оснащённости, может ещё почему - при интегральном подходе это неважно, важен факт.
И немного о матаппарате. Для войны на истощение есть довольно приличная матмодель - уравнения Ланчестера:
dA/dt = -ßB(t)
dB/dt = -αA(t)
Противостоящие стороны характеризуются двумя параметрами: численностью и "эффективность истребления" - сколько "солдат" противника убивает мой солдат в единицу времени. Смысл совершенно прост - скорость убывания своей армии (dA/dt) пропорциональна численности армии противника (B(t)), которая её истребляет. Коэффициентом пропорциональности (ß) как раз и будет "эффективность истребления". Решением будет семейство гипербол типа такого:
"Победой" в первом приближении считается полное истребление противника. Наклон "ничейной" прямой определяется отношением "коэффициентов эффективности истребления". Закон тут квадратичный - то есть, если противник тебя превосходит вдвое, чтобы выйти на ничью твоя армия должна быть эффективнее в четыре раза.
Как например: во второй половине 1944 года на восточном фронте СССР имел двойное превосходство, а немецкая эффективность была всего в 3,3 раза выше. Мы можем заключить, что во второй половине 1944 немцы войны на истощение проигрывали. С другой стороны во вторую половину 1943 года СССР имел превосходство только в 1,7 раза, и немцы и саттелиты были эффективнее почти в семь раз (настрел на 10 тыс. солдат "оси" - 2080 советских солдат в месяц, на 10 тыс. советских солдат - 300 солдат "оси" в месяц). Мы можем заключить, что во второй половине 1943 немцы войну на истощение выигрывали.
Автор ВИФовского наброса определяя "эффективность" как "...наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих", т.е. как наклон " ничейной прямой", интуитивно схватил суть законов Ланчестера и предложил характеризовать эффективность весьма резонным образом. Её я и посчитал.
Ещё раз подчеркну - уравнения Ланчестера хорошо описывают войну на истощение, и непригодны для моделирования войны на сокрушение. Именно поэтому я предпослал своему тексту пространное рассуждение о типологии войн.
Далее. Почему рассуждения акцентируются именно на людских потерях? Потому, что люди это видимо единственный невосполнимый ресурс. Техника, вооружение, боеприпасы - всё это массово производится в ходе войны и восполняет потери. Люди - нет. Война обычно заканчивается теми людьми, которые родились до её начала. Ну разве что каждый год взрослеет до призывного возраста одно поколение мужчин, но это уже поправки второго порядка.
Естественно, уравнения Ланчестера моделируют войну на истощение только в первом приближении. Модель можно дальше уточнять. Но чтобы увидеть за деревьями лес первого приближения вполне достаточно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-31 09:49 pm (UTC)Сомнительно, чтобы можно было придумать другой показатель эффективности, неоспоримо лучший этого.
no subject
Date: 2014-09-01 04:14 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 07:10 am (UTC)===========================================
теперь, с дифф.ур, не в пример понятней стала, да. Впрочем, из патриотов кто разберётся, с ходу возразит, что эффективность переменная, и "альфа" у КА нарастала (по экспоненте, видимо. Так что к "Немыслимому"...)
no subject
Date: 2014-09-01 07:39 am (UTC)Да там одно тотальное превосходство в воздухе(типа, когда в небе практически одни союзнические самолеты, которые гоняются чуть ли не за каждой машиной немцев, и за каждым немецким самолетом тут же охотится толпа союзных истребителей) уже даёт огромный плюс к эффективности.Немцы, кто уцелел, пишут, что они могли передвигаться только по ночам - днём союзная авиация практически воспрещала всякие передвижения войск.Плюс перманентное уничтожение ж/д(а это же и подкрепления, и боеприпасы и т.д.)
И правильно, я считаю, лучше не жалеть бомб, чем не жалеть людей.
no subject
Date: 2014-09-01 08:03 am (UTC)/меланхолично/
Date: 2014-09-01 08:19 am (UTC)Но видимо для меня.
Тут недавно узнал, что для многих любителей обсуждать боевые действия понятие "счетная дивизия" незнакомо. Много думал.
no subject
Date: 2014-09-01 08:37 am (UTC)Да там одно тотальное превосходство в воздухе(типа, когда в небе практически одни союзнические самолеты, которые гоняются чуть ли не за каждой машиной немцев, и за каждым немецким самолетом тут же охотится толпа союзных истребителей) уже даёт огромный плюс к эффективности.
Военное дело это тактика, оперативное искусство, стратегия (ну и логистика для профессионалов;))
У американцев было мало опыта в оперативном искусстве.
Кстати ИМХО очень показательна война в Корее, ее кстати в разрезе "Немыслемого" можно разобрать. В общем американская армия не могла наступать не имея кратного превосходства
> И правильно, я считаю, лучше не жалеть бомб, чем не жалеть людей.
Понятно что лучше, вы думаете в РККА жалели бомб?
no subject
Date: 2014-09-01 09:36 am (UTC)Поэтому в общем случае бывает выгоднее заплатить два миллиона за победу, чем один миллион — за поражение.
no subject
Date: 2014-09-01 09:40 am (UTC)На ваш вопрос: нет, я не думаю, что "в РККА жалели бомб".
Я думаю, что, у РККА не было возможности так же тотально подавить немцев в воздухе, как это сделали союзники во Франции в 1944м.А жаль.
no subject
Date: 2014-09-01 10:01 am (UTC)Вот эти: 140 млн vs 300 млн
Если все население России - около 140, то все насление ЕС - около 500.
Не совсем понятно, опять же, зачем учитывать в конфликте _все_ население.
no subject
Date: 2014-09-01 10:35 am (UTC)И тут встает вопрос, а могли ли союзники тотально подавить ВВС?
Могли ли союзники вообще успешно воевать не имея двукратного превосходства?
Постом ниже, нам показали, что при одинаковом соотношении сил эффективность что союзников что РККА примерно одинакова, проблема РККА ято она при этом больше потерь несла, но проблема союзников, на которой внимания не заострили, в случае немыслемого РККА действовало бы в привычном соотношении сил, примерно 1 к 1,5. А вот союзники были бы вынуждены действовать в совершенно непривычном соотношении сил, их эффективность бы резко упала. Еще раз пример Корейской войны показателен
no subject
Date: 2014-09-01 11:04 am (UTC)есть ещё параметр терпения
Date: 2014-09-01 11:56 am (UTC)2 противник будет биться до последнего
Re: /меланхолично/
Date: 2014-09-01 12:09 pm (UTC)про "расчётную дивизию" знаю, а вот со "счётной" сталкиваться не приходилось
Re: /меланхолично/
Date: 2014-09-01 01:40 pm (UTC)Так-то это синонимы, счетная - более старое употребление. Мне так больше нравится.
no subject
Date: 2014-09-01 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 03:28 pm (UTC)А почему? У немцев к лету 1944 на восточном фронте осталось около 400 истребителей (315 одномоторных и 90 двухмоторных), у Красной армии почти 6000.
no subject
Date: 2014-09-01 03:34 pm (UTC)Тут однако такая фигня - противник, гад такой, зачастую мешает достижению нами стратегических целей войны. И мешает именно живой силой. Приходится эту силу истреблять. Без этого ничего не выйдет.
Известная история о целях и средствах. С одной стороны истребление живой силы это средство достижения целей войны, с другой стороны оно, это истребление, цель собственно военных действий.
no subject
Date: 2014-09-01 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-01 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-02 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-02 01:11 pm (UTC)Нет, не говорит. Исход боя или войны говорит нам о сравнительной СИЛЕ противостоящих сторон. Кто победил тот обычно сильнее. Причём для случая "война" это говорит нам о силе государств в целом, а не только армий. То есть победа антигитлеровской коалиции говорит нам о том, что эта коалиция была сильнее Оси. Но не о том, что её армии воевали эффективнее.
Эффективность же параметр удельный. Говорит о силе отдельного солдата в системе армии, а не о силе армии (или государства) в целом. Немцы же воевали против заметно превосходящего противника. Неудивительно, что даже бóльшая эффективность их не спасла.
no subject
Date: 2014-09-03 09:42 am (UTC)Насколько мне помнится, в 1941м соотношение было примерно таким же.