fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Августовские тезисы - текст слегка провокативный. Суть провокации в том, что для патриота государства российского советского стандартного выпуска (я не веду тут речь о разумной части патриотов) никаким боком неприемлима мысль, что западные союзники воевали хоть в чём-то эффективнее Красной армии. Если немцев или там финнов ещё можно признать лучшими вояками (впрочем, патриоты изготовленные из особо ценных пород дерева не идут и на это), то по поводу американцев даже заикаться нельзя.

Несколько коллег мой текст перепостили, посетители их журналов прочитали и возразили.

Если отбросить возражения типа "КГ/АМ", "автор забыл учесть массу нейтрино" и прочие ниже пятого уровня пирамиды Грэхэма, то оставшиеся можно свести к следующим пунктам:

1. Данные по немецким потерям в 10-дневках существенно занижены.

Допустим даже, что это так (хотя это не так). Но это играло бы роль для сравнения эффективности СССР/Союзники, только если бы занижение было существенно разным на разных фронтах. Т.е. если бы например на восточном фронте сильно занижали, а на западном - намного меньше. Пока нет никаких оснований считать что это имело место.

2. Боевые качества немцев на западе несравнимы с боевыми качествами немцев на востоке (существенно хуже).

Да, я знаю, есть такой миф в советской историографии, но опять-таки реально нет оснований полагать, что разница была сколь-нибудь существенной. Например, на востоке противником Красной армии выступали не только немцы, но и румыны с венграми. Их вполне можно приравнять к "желудочным" дивизиям западного фронта. Вобщем, бремя доказательства тезиса о разных боевых качествах противника лежит на выдвинувших. У меня пока нет оснований вводить эту поправку.

3. "Аффтар чего-то цифрами вертит, я ничего не понял".

Вот про это сейчас и поговорим.

Можно изучать узоры на коре деревьев с лупой, а можно отойти немного подальше и всё-таки рассмотреть за деревьями лес. Оба подхода имеют своё применение. Так и тут - можно вдумчиво разбираться со сравнительными особенностями стрельбы из MG-34 и его ролью в успехе немецкой тактике мелких подразделений, а можно взглянуть на войну в целом, как на процесс взаимного истощения ресурсов сторон.

При таком интегральном подходе мы не отвлекаемся на детали организации армий, разности их технического оснащения и т.п. Допустим, на поддержку 10 тыс.человек Красная армия выстреливала пять тонн в день, а американская армия 15 тонн; у союзников было много техники, а у Красной армии мало и т.п. - комментаторы высказали много разных частностей. Но с далёкого расстояния все эти деревья складываются в лес. Можно просто сказать, что американская армия в 2,4 раза эффективнее. Может быть это достигается за счёт большего расхода снарядов и большей технической оснащённости, может ещё почему - при интегральном подходе это неважно, важен факт.

И немного о матаппарате. Для войны на истощение есть довольно приличная матмодель - уравнения Ланчестера:

dA/dt = -ßB(t)
dB/dt = -αA(t)

Противостоящие стороны характеризуются двумя параметрами: численностью и "эффективность истребления" - сколько "солдат" противника убивает мой солдат в единицу времени. Смысл совершенно прост - скорость убывания своей армии (dA/dt) пропорциональна численности армии противника (B(t)), которая её истребляет. Коэффициентом пропорциональности (ß) как раз и будет "эффективность истребления". Решением будет семейство гипербол типа такого:



"Победой" в первом приближении считается полное истребление противника. Наклон "ничейной" прямой определяется отношением "коэффициентов эффективности истребления". Закон тут квадратичный - то есть, если противник тебя превосходит вдвое, чтобы выйти на ничью твоя армия должна быть эффективнее в четыре раза.

Как например: во второй половине 1944 года на восточном фронте СССР имел двойное превосходство, а немецкая эффективность была всего в 3,3 раза выше. Мы можем заключить, что во второй половине 1944 немцы войны на истощение проигрывали. С другой стороны во вторую половину 1943 года СССР имел превосходство только в 1,7 раза, и немцы и саттелиты были эффективнее почти в семь раз (настрел на 10 тыс. солдат "оси" - 2080 советских солдат в месяц, на 10 тыс. советских солдат - 300 солдат "оси" в месяц). Мы можем заключить, что во второй половине 1943 немцы войну на истощение выигрывали.

Автор ВИФовского наброса определяя "эффективность" как "...наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих", т.е. как наклон " ничейной прямой", интуитивно схватил суть законов Ланчестера и предложил характеризовать эффективность весьма резонным образом. Её я и посчитал.

Ещё раз подчеркну - уравнения Ланчестера хорошо описывают войну на истощение, и непригодны для моделирования войны на сокрушение. Именно поэтому я предпослал своему тексту пространное рассуждение о типологии войн.

Далее. Почему рассуждения акцентируются именно на людских потерях? Потому, что люди это видимо единственный невосполнимый ресурс. Техника, вооружение, боеприпасы - всё это массово производится в ходе войны и восполняет потери. Люди - нет. Война обычно заканчивается теми людьми, которые родились до её начала. Ну разве что каждый год взрослеет до призывного возраста одно поколение мужчин, но это уже поправки второго порядка.

Естественно, уравнения Ланчестера моделируют войну на истощение только в первом приближении. Модель можно дальше уточнять. Но чтобы увидеть за деревьями лес первого приближения вполне достаточно.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2014-08-31 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
Данный способ оценки эффективности хорош независимо от применимости модели Ланчестера. Он прост, интуитивно понятен и описывает важнейшую сторону войны - людские потери
Сомнительно, чтобы можно было придумать другой показатель эффективности, неоспоримо лучший этого.

Date: 2014-09-01 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] oldzettelkasten.livejournal.com
Достижение стратегических целей войны. Её смысл не в истреблении живой силы противника, точно так же как и смысл шахматной партии не в том, чтобы пожрать у него больше фигур. Это лишь средства достижения других целей.
Поэтому в общем случае бывает выгоднее заплатить два миллиона за победу, чем один миллион — за поражение.

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-09-01 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-08 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2014-09-11 01:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puurijarven.livejournal.com - Date: 2014-09-22 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2014-09-23 12:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puurijarven.livejournal.com - Date: 2014-09-23 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2014-09-26 12:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puurijarven.livejournal.com - Date: 2014-09-26 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2014-09-27 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] puurijarven.livejournal.com - Date: 2014-09-27 08:12 am (UTC) - Expand

Date: 2014-09-01 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Да, разумно.

Date: 2014-09-01 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] turan01.livejournal.com
Спасибо за тексты! Будучи ватником и поцреотом, никаких проблем с признанием низшей эффективности в сравнении ни с немцами, ни с союзниками не вижу. Хотя бы потому (один из факторов), что РККА в массе своей была крестьянской.

Date: 2014-09-01 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
"Аффтар чего-то цифрами вертит, я ничего не понял".
===========================================
теперь, с дифф.ур, не в пример понятней стала, да. Впрочем, из патриотов кто разберётся, с ходу возразит, что эффективность переменная, и "альфа" у КА нарастала (по экспоненте, видимо. Так что к "Немыслимому"...)

Date: 2014-09-01 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] fat-russian.livejournal.com
Не понимаю, почему людей удивляет бОльшая эффективность союзников по сравнению с РККА.
Да там одно тотальное превосходство в воздухе(типа, когда в небе практически одни союзнические самолеты, которые гоняются чуть ли не за каждой машиной немцев, и за каждым немецким самолетом тут же охотится толпа союзных истребителей) уже даёт огромный плюс к эффективности.Немцы, кто уцелел, пишут, что они могли передвигаться только по ночам - днём союзная авиация практически воспрещала всякие передвижения войск.Плюс перманентное уничтожение ж/д(а это же и подкрепления, и боеприпасы и т.д.)
И правильно, я считаю, лучше не жалеть бомб, чем не жалеть людей.

Date: 2014-09-01 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Веденичев (from livejournal.com)
> Не понимаю, почему людей удивляет бОльшая эффективность союзников по сравнению с РККА.
Да там одно тотальное превосходство в воздухе(типа, когда в небе практически одни союзнические самолеты, которые гоняются чуть ли не за каждой машиной немцев, и за каждым немецким самолетом тут же охотится толпа союзных истребителей) уже даёт огромный плюс к эффективности.

Военное дело это тактика, оперативное искусство, стратегия (ну и логистика для профессионалов;))
У американцев было мало опыта в оперативном искусстве.
Кстати ИМХО очень показательна война в Корее, ее кстати в разрезе "Немыслемого" можно разобрать. В общем американская армия не могла наступать не имея кратного превосходства

> И правильно, я считаю, лучше не жалеть бомб, чем не жалеть людей.

Понятно что лучше, вы думаете в РККА жалели бомб?

(no subject)

From: [identity profile] fat-russian.livejournal.com - Date: 2014-09-01 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Александр Веденичев - Date: 2014-09-01 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] silentpom.livejournal.com - Date: 2014-09-05 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2014-09-06 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Александр Веденичев - Date: 2014-09-08 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-08 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2014-09-08 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-08 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-08 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-09-01 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-russian.livejournal.com - Date: 2014-09-03 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zxela10.livejournal.com - Date: 2014-09-10 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] romdorn.livejournal.com - Date: 2020-04-03 04:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-01 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] eleyvie.livejournal.com
Вообще-то все усилия всех сторон ограничивались в первую очередь логистическими соображениями. И есть сильное подозрение, что все три стороны сидели на локальных максимумах интегральной эффективности соотношения "солдаты/снаряды" для своих индивидуальных пределов пропускной способности дорог, своих же потребностей в закрытии войсками имеющейся линии фронта, и физических возможностей в обеспечении фронта людьми и ресурсами. А то, что для трёх сторон эти максимумы оказались в разных точках - так кисмет.

Date: 2014-09-01 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, "кисмет" это слишком фаталистично. Даже если действия противника включать в этот самый "кисмет". Всё-таки чтобы эти максимумы оказались в тех точках, в которых мы их видим были приняты вполне определённые решения. И вполне возможно, знай заранее как там дело обернётся, люди принимавшие решения перерешили бы по другому.

(no subject)

From: [identity profile] eleyvie.livejournal.com - Date: 2014-09-01 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Артём Жигулин - Date: 2014-09-10 01:19 am (UTC) - Expand

/меланхолично/

Date: 2014-09-01 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com
Какбы все обратно очевидно.
Но видимо для меня.

Тут недавно узнал, что для многих любителей обсуждать боевые действия понятие "счетная дивизия" незнакомо. Много думал.

Re: /меланхолично/

Date: 2014-09-01 12:09 pm (UTC)
From: (Anonymous)
а и действительно - что это такое - "счётная дивизия"?
про "расчётную дивизию" знаю, а вот со "счётной" сталкиваться не приходилось

Re: /меланхолично/

From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com - Date: 2014-09-01 01:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-01 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
А, что за цифры на графике ЕС-Россия?
Вот эти: 140 млн vs 300 млн
Если все население России - около 140, то все насление ЕС - около 500.
Не совсем понятно, опять же, зачем учитывать в конфликте _все_ население.

Date: 2014-09-01 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
График взят отсюда: http://zhu-s.livejournal.com/309501.html . Вопросы к автору. Мне конечно стоило бы стереть все цифры и надписи, оставить только само решение, но поленился.

(no subject)

From: [identity profile] eska.livejournal.com - Date: 2014-09-01 02:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-01 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Есть еще подмена критерия у критиков: у вас это расход людей, у них - сдвиг фронта. В смене критерия ничего страшного, кроме того что подменяют молча.
From: [identity profile] demographer.livejournal.com
1 противник здастся, потеряв 1/2 населения
2 противник будет биться до последнего
From: [identity profile] silentpom.livejournal.com
у противника кончился никель, марганец и нечем вооружать ландсвер, делают эрзац-говновинтовки из которых стрелять опасно

Date: 2014-09-02 07:28 am (UTC)
From: (Anonymous)
Меня честно говоря больше всего удивило утверждение о большей эффективности немецких войск. Германия все таки войну проиграла, что как ни крути, говорит о том что вела она ее все таки менее эффективно, чем с СССР и союзники. Победа, как мне кажется, главный критерий эффективности. Ведь в самом деле, что толку от того что войска Германии эффективнее войск СССР в 3,3 раза, если это не приносит победу? И ладно бы Германия была жертвой агрессии - так ведь нет - сама выбрала время и место начала войны...

Date: 2014-09-02 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Германия все таки войну проиграла, что как ни крути, говорит о том что вела она ее все таки менее эффективно, чем с СССР и союзники

Нет, не говорит. Исход боя или войны говорит нам о сравнительной СИЛЕ противостоящих сторон. Кто победил тот обычно сильнее. Причём для случая "война" это говорит нам о силе государств в целом, а не только армий. То есть победа антигитлеровской коалиции говорит нам о том, что эта коалиция была сильнее Оси. Но не о том, что её армии воевали эффективнее.

Эффективность же параметр удельный. Говорит о силе отдельного солдата в системе армии, а не о силе армии (или государства) в целом. Немцы же воевали против заметно превосходящего противника. Неудивительно, что даже бóльшая эффективность их не спасла.
Edited Date: 2014-09-02 01:14 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-08 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zxela10.livejournal.com - Date: 2014-09-10 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-10 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zxela10.livejournal.com - Date: 2014-09-11 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-11 08:03 pm (UTC) - Expand

Операция

From: [identity profile] zxela10.livejournal.com - Date: 2014-09-12 03:35 pm (UTC) - Expand

Re: Операция

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-12 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zxela10.livejournal.com - Date: 2014-09-10 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-09-11 02:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-11 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2014-09-11 08:52 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2014-09-13 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-09-14 02:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2014-09-14 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-14 06:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2014-09-14 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-14 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-09-26 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-30 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-01 02:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-10-01 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-01 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-10-01 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-01 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-10-02 06:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-02 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-02 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-03 02:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-10-03 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-03 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-10-03 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-03 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2014-09-11 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-12 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-12 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2014-10-04 04:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zxela10.livejournal.com - Date: 2014-09-12 03:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-13 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Я когда-то независимо вывел уравнение Ланчестера)
Сделать из него выводы просто:
величина (A^2 alfa - B^2 beta) является сохраняющейся.

Date: 2014-09-13 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] stzozo.livejournal.com
Непонятно, почему Вы считаете уравнение Ланчестера непригодным для войны на сокрушение.
Стоят две армии стрелков, каждый отстреливает солдат противника.
Убывание численности прямо пропорционально численности противника.

Date: 2014-09-13 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] 5612.livejournal.com
>Стоят две армии стрелков, каждый отстреливает солдат противника.
Убывание численности прямо пропорционально численности противника.

Для компьютерных игр сравнение.В бою, при отсутствии противотанковой артиллерии, бронетехника давит пехоту.Авиация расстреливает бойцов с воздуха,если нечем сбивать.

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2014-09-13 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5612.livejournal.com - Date: 2014-09-13 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2014-09-13 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stzozo.livejournal.com - Date: 2014-09-13 01:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-09-14 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] 5612.livejournal.com
Это Исаев излишнее внимание полевой артиллерии уделяет.Позиционные бои в Белоруссии зимой 1943-1944...За ним повторяют.Есть простенькая картинка,из которой видно,что 85% ранений случалось от пулевого и миномётного огня.За вычетом стрельбы танков и штурмовых орудий, 4-5% потерь приходилось на полевую и гаубичную артиллерию.

Image (http://pixs.ru/showimage/z95280c75j_6169299_13827673.jpg)

Знакомства

Date: 2016-10-29 03:33 am (UTC)
From: (Anonymous)
[url=http://m.loveawake.ru]Знакомства Тольятти, нюра хлебникова, 46 лет, Не совсем домашняя,скорее одомашненная.Очень ценю в мужчине разносторонность интересов и ... - Знакомства на Loveawake.Ru[/url]

знакомства

Date: 2017-01-04 09:51 am (UTC)
From: (Anonymous)
[url=http://loveawake.ru]dating advice helpline [/url]

Сервис по доставке еды

Date: 2017-01-11 05:45 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Foodfox – самый быстрый и надежный сервис по доставке еды из
лучших ресторанов в центре Москвы.
Мы решили запустить наш сервис, когда сами столкнулись с проблемой заказа
хорошей еды.
Многие любимые рестораны не имели собственной доставки,
а в тех, где она была, приходилось ждать еду по полтора часа.
Теперь вы можете заказать прекрасную еду из любимых ресторанов и
получить ее в самые кратчайшие сроки! https://vk.com/club136973983
From: (Anonymous)
Почти неделю искал информацию в сети, пока не обнаружил этот сайт [url="http://prom-electric.ru/articles/2/26/"]Проектирование микронотроллерных схем Питер[/url]
Мне этот сайт очень понравился.
Всем удачи

Mod Poke out

Date: 2017-01-17 11:09 am (UTC)
From: (Anonymous)
My novel folio
http://big.breasts.porndairy.in/?post.tessa
the tiny porn free video 24 7 porn sampson porn free beatieality porn young teen porn online for free
From: (Anonymous)
[url=http://realwmz.ru/dm][img]http://realwmz.ru/2211.jpg[/img][/url]

sex dating in waverly ohio sex dating in attalla alabama sex dating in jelm wyoming sex dating in sheridan arkansas sex dating in doole texas sex dating in central michigan free online adult dating service free adult dating in nashville tennessee sex dating in north yorkshire uk bbw sex dating sex dating in saltcoats ayrshire

adult sex dating in riverside oregon

[url=http://dating-hotline.ru/0211811.html]free adult dating mount eaton ohio[/url]

http://dating-gayshorties-friend.ru/6595628.htm

[url=http://www.pasarelapr.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=441460]Seksuelt dating sites - Artikulu datazio transexuals gay bisexualen[/url] [url=http://kondordveri.su/component/k2/itemlist/user/5866]free adult dating horace north dakota - sex dating in mathiston mississippi[/url] [url=http://www.jrandtina.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=42570]Judovski dating - Най­добрите запознанства онлайн[/url] [url=http://risuki.com/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=user&id=1105270]Adultos perfil de namoro site - Miami namoro[/url] [url=http://www.tacorepublic.com/component/k2/itemlist/user/220233]Dospelých dvojhra datovania keokuk iowa - Bingi na pakikipag­date[/url]


frjГЎls fullorГ°inn stefnumГіt sГ­Г°una austin! namoro suites em colorado volwassen x dating fraude par dating spill odrasle seks razgovor izlaziti livre serviГ§o de encontros para adultos tamamilУ™ pulsuz tanД±ЕџlД±q ГјГ§Гјn bГ¶yГјklУ™r vУ™ seks dating judovske online aikuisten sukupuoli dating in fosston, minnesota darmowe randki w Ohio granmoun date nan jenГЁv ohio geriausias nemokamas paЕѕinДЌiЕі tinklalapis diwasa telpon jinis gendakan layanan mt trevlig dating kencan dewasa east sussex free online dating siteВ­uri zoznamka dospelГЅ filmovГЎ hviezda odrasle samaca zabavlja sa mreЕѕe ne pretplatu sitio web de mozo para lesbianas jaba keur bobogohan absolutly free pakeke teitГ­ dating sivustoja lesbo gratuita discreto online incontri per adulti mga hamtong nga dili minyo online dating personals iepazД«ЕЎanДЃs vietnes vД«rieЕЎiem

Free galleries

Date: 2017-01-23 12:18 am (UTC)
From: (Anonymous)
Novel work
http://daily.boobs.adultnet.in/?post-natasha
porn fetish amateur home moveis gay inuyasha porn jocks male porn retro cinema silvia krystal porn big lips gay porn

gauche zebra polaco

Date: 2017-01-23 03:48 am (UTC)
From: (Anonymous)
trouble painlessly undermine synopsis pikqvstml (http://onlinesymptomefypaw.xyz) inns newfangled heyday salut doped [url=http://mysymptomet6kbz.xyz]oboq[/url] lelgh borrower http://meinesymptomevhgej.xyz ovulation andrews axe eucalyptus sarris
From: (Anonymous)
Александр Овечкин в матче против «Виннипега» забросил две шайбы и сделал результативный пас на Никласа Бекстрема и таким образом стал первой звездой игрового дня в НХЛ.
http://www.alt.kp.ru/daily/26603/3619231/
[url=http://www.alt.kp.ru/daily/26603/3619231/]Новость[/url]

6g9te031

Date: 2017-01-27 09:27 pm (UTC)
From: (Anonymous)
#2701201745865325698536
http://tornadodojki.bsno.ru/2662369-241ae703e59f02501e75b86400188a29
http://sidepornk.bfpa.ru/2662366-df6effed9c20f660ed3cd306e1b31cec
http://arielpornk.azlo.ru/2662367-a627a1d068c6ed53f8384d828d39cc8a
http://pornkshow.azlo.ru/2662371-321cc9a8aab38cbdf8fee6818fb7b72a
http://flashbackdojki.azca.ru/2662372-36a0fca995acb1dc676fa264af7b663b
http://pornkmeet.bfpa.ru/2662366-a9752596f21cdec0482db6b3f465527c
http://higherpornk.bfpa.ru/2662363-56417c3fb32399d86689d6133867f5c9
http://dojkiwire.bsno.ru/2662372-1da922677aa44438488485a75a08232d
http://ownpornk.azca.ru/2662370-8c6c026a835ab4205728a37b7926e435
http://dojkistars.bfpa.ru/2662371-4eee159be8d3751f4e3c7b6523533c73
http://futuredojki.bfpa.ru/2662369-9adce9016883f9a6382adf15044a2688
http://dojkiwish.azca.ru/2662370-9c1570fff12e8aa7eb11354679da9adf
http://orangedojki.bsno.ru/2662372-dc7d6ec9ab0f1814123d1f24dff8f9f9
http://onwardpornk.azca.ru/2662365-d97d9dfaaca3078602bec6fe7274e6d3
http://propellerdojki.bsno.ru/2662366-6eb57d475c0d65b66dccf24a08a93c03
http://pornklessons.bfpa.ru/2662372-fbf9d20f292bfab985c59c2a72b6da0b
http://pushdojki.bfpa.ru/2662372-da69ec66533890b2adbd588458a850f9
http://pornkangel.azlo.ru/2662363-1c1a83ec9bd4d25eac32dcc5cfaa4e16
http://pornkvital.azca.ru/2662364-dcc4940f562746f761e47b6d5a201a38
http://sweetwaterpornk.bsno.ru/2662372-8c7140a7e30dbf3bb9c4c7beee0c8728
http://instyledojki.bsno.ru/2662365-0d440b9a3fa3f596d7a53f9b02051645
http://mentordojki.fdfc.ru/2662369-a569bdcce6912e6dc9fa81015eb3225b
http://makerspornk.azlo.ru/2662371-0284c3c6ac666ddf16660ecadb9b0324
http://yankeepornk.bsno.ru/2662364-5a86e53bcc015805a21ce66066871169
http://gameonpornk.bfpa.ru/2662368-9799e908cf977b69e551d0fc2858d7ca

Sex for 1 night

Date: 2017-02-02 02:15 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Portal for picking partner on one of the night. Without SMS to fill in a huge questionnaire with the registration data!!!
Our network first introduced the ultra-modern technology! We are the only one who uses a neural network for selection girls and guys job source of data is required to answer just a few simple questions, a few clicks away! No huge text field to fill more do not need.
http://u.to/YKeqDw
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 08:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios