... и замер с поднятой ногой
Mar. 3rd, 2015 11:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankey
Американские менеджеры очень любят делать вид, что они чему-то учатся у японцев. Японский стиль менеджмента это тот proverbial самолёт, который американские менеджеры пытаются построить из прутиков и кукурузных початков. Модный такой карго-культ. Историю про "пять почему" они рассказывают просто на каждом углу. История, однако, очень правильная. Анализируя причины чего либо, не стоит замирать с поднятой ногой после первого же ответа. Стоит сделать следуюший шаг.В отличие от Арденн, катастрофа 1941 года для Алексея Исаева "своя" тема. Излагая события того лета он ляпов не делает, и приходит к в общем-то правильным выводам. Но постоянно замирает с поднятой ногой, отказываясь делать следующий логичный шаг.
Например:
Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы. Немцы вступили в войну имея армию отмобилизованной и сосредоточенной на советской границе. Советские же войска были размазаны на большом пространстве, а их мобилизационное развёртывание даже толком не начиналось (хотя ряд предмобилизационных мероприятий до войны всё же провели).
Однако, стоит спросить себя а могло ли быть по другому? Если к линии границы от Балтики до Карпат с запада можно было подавать по 600 эшелонов, а с востока не получалось и 300; если немецкая армия была полностью отмобилизована еще в сентябре 1939 года, а советская начала мобилизацию только 22 июня, то единственной (и то довольно слабой) возможностью развернуться на рубеже госграницы быстрее немцев было начать развёртывание когда главные силы немецких войск оказываются связанными военными действиями на достаточно удалённом театре.
Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям.
Мутная разведка, которая доложила неточно называется в качестве причины запоздания с решением на начало развёртывания. Тут с одной стороны стоит напомнить, что когда ни начни, быстрее немцев не добежишь. У ведь них тоже разведка, пусть даже столь же мутная, но они "бегают быстрее" (т.е. подают больше эшелонов и им не надо проводить мобразвёртывание). С другой стороны, разведка всегда мутна. Не было ещё случая, чтобы она "доложила точно", а особенно в условиях информационного противодействия противника, старающегося забить канал потоком дезинформации. Если строить планирование в расчёте на то, что разведка вас заранее предупредит, а вы сумеете отличить настоющее предупреждение от ложных, то таким расчётом вы себя обрекаете на Пирл-Харбор. Ну или лето 1941.
"Зелёные" красные командиры, порождение высоких темпов создания новых соединений в РККА, конечно имели место быть. Но стоит напоминать себе, что все величины в истории относительны. Не бывает "абсолютно зелёных" командиров. Бывают командиры "зеленее чем у противника". А тут вдруг оказывается, что в 1935 году у немцев было 30 дивизий, а в РККА - 130. А в 1941 году у немцев было более 210 дивизий, а в РККА - 303. То есть немцы увеличили количество соединений в семь раз, а Красная армия - в два с половиной. И начинаешь думать - если основной генератор "зелёных" командиров это скорость развёртывания новых соединений, то у кого проблемы с "зеленью" должны быть больше?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-03-04 04:31 am (UTC)На всякий случай замечу, что статья не его, а "по мотивам" лекции.
>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям.
Генштаб не мог делать планирование исходя из "
слонопотамполитическое руководство смотрит в небо".А так всё Василевский изложил про взгляд на НПВ.
no subject
Date: 2015-03-04 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-04 05:36 am (UTC)Тут еще важный вопрос - откуда брались эти командиры дивизий?
Если армейский опыт исчисляется 3-5 годами, без всякого реального представления о боевых действиях - это одно.
А если человек в звании, скажем, капитана, был на западном фронте, получается совсем другое.
Об это еще Симонов писал в "Живых и мертвых" - "у командиров полков, скольких за войну взяли, не одного не было без опыта" (цитата по памяти).
То есть - последствия гражданской войны и разборок 20-30-х годов.
no subject
Date: 2015-03-04 05:41 am (UTC)Лучше поделить на периоды роста. К началу войны в сентябре 39-го немцы утроили количество своих дивизий, Красная Армия осталась на прежнем уровне.
За период с сентября 39 по июнь 41 немцы удвоили, а вот КА как раз в 2,5 раза увеличила.
Более опытных немецких командиров (имеющих за плечами две крупные кампании) отрицать бессмысленно.
Это если ещё забыть о том, что в КА процент офицеров был выше.
no subject
Date: 2015-03-04 05:51 am (UTC)Затравочка:
«Командиру ботольона Иркутских курссов подготовки командирв Пехоты
от дижурного по ботольону курсанта 4 взвода 1-й роты 23 мае 1932 года № 1 Иркутск
Рапорт:
Доношу вам отом, что курсант 1-й роты ешечнка (Ещенко. — Прим. снявшего копию) опоздаль из городского отпуска 20 мин.
Приобходи мной коньюшни быль обнарушн дневальный спящим. Ди-журныи Покуфни низналь своих обезанасти накуфне было грязна. дижур-ныи не умель одать рапорта.
Дижурнаи Поботольону Перетолчин
Верно: Начальник Строевого Отделения (подпись) Николаев»
http://rostislavddd.livejournal.com/37647.html
"...Так вот. Курсант Перетолчин, выпустившись в 32 году(коли дежурный по батальону) к 41 году после 9 лет на комсоставских должностях и с учетом репрессий и расширения ВС был как минимум комбатом. Как максимум НШ или командиром полка. Вы верите в его тактическую грамотность и способность пользуясь минимумом информации принять верное решение?
К 43 году этих батянь комбатов и комполка фрицы и военные трибуналы в основном перевели либо в землю либо в лагеря военнопленных или ГУЛАГа. Думаю не случайно именно в тот период начались победы. Офицерский состав тактического звена кошмарно обновился, выше кто тоже выжил - получил большой опыт..."
no subject
Date: 2015-03-04 05:53 am (UTC)А с каких пор высокий процент офицеров, если это офицеры,стал недостатком при расширении ВС?
no subject
Date: 2015-03-04 05:53 am (UTC)тут как то набросом попахивает))))
а если серьезно, то вот Шеин/Уланов говорят о том, что как уровень образования, так уровень владения техникой "среднего" командного состава был не сильно высоким, если ни низким, в отличии от....
Всех немецких танковых командиров уровня комроты и комзвода, что я знаю по "своим" дивизиям были минимум с Францией, а так с Польшей за плечами и на той же технике, замечу, что и на момент плана Барбаросса.
При этом они хоть и были молоды, но как минимум не взяты с гражданки "вчера" а уже прошли соответствующие обучение начиная с РАД и дальше по списку.
Дада, я знаю ответ-" у нас была Финская" и "Ну что там Франция и Польша- разве это война?", но просто эта толпа достаточно опытных немецких танкистов была не размазана по округам, а являлась костяком конкретной дивизии на конкретном направлении удара. И Польша и Франция это все же война, где солдат не по карте изучает военную премудрость, а в реальной боевой обстановке.
Вот, все. Ну я сварщик то не настоящий, так что пинайте)
пс, а лекцию то вы слушали, или чисто перепев Карузо из ленты?
no subject
Date: 2015-03-04 05:58 am (UTC)---
А гражданская война "почему"?
no subject
Date: 2015-03-04 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-04 06:23 am (UTC)Т.е. даже если б не было "упреждения в развертывании" - ИМХО, результат был бы аналогичный, и как бы не хуже.
no subject
Date: 2015-03-04 06:48 am (UTC)Игорь, Вы не учитываете, что планирование предполагало пресловутый "начальный период войны" - т.е. активные мероприятия, направленные на срыв отмобилизования и развертывания противника. Другой вопрос почему командование дейстовало вопреки этим планам (хотя вопрос частично раскрыт Иссерсоном в "Новых формах борьбы").
no subject
Date: 2015-03-04 06:58 am (UTC)Это многофакторный процесс.
Так сказать, диалектически единый.
В целом же четыре фактора:
1. Разворачивание боевых действий на всех ТВД, включая Африку, Сицилию, Атлантику, Средиземноморье;
2. Отладка каналов ленд-лиза;
3. улучшение качества советских войск, включая и рост военного производства;
4. ухудшение качества германских войск.
Что важнее?
Это пусть наш добрый хозяин скажет.
no subject
Date: 2015-03-04 07:01 am (UTC)У немцев офицеры примерно 5% от ВС, в КА - свыше 10%.
no subject
Date: 2015-03-04 07:04 am (UTC)Солонин пишет, что не 22, а 23
no subject
Date: 2015-03-04 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-04 07:44 am (UTC)Под "зеленостью" практически все исследователи имхо пытаются скрыть принципиально разное качество исходного материала. Одно дело посторить дом из кирпичей, другое дело если у вас кирпичей нет, а есть жидкий навоз - дом-то построить все равно можно, но навоза уйдет ой как много и времени гораздо больше.
no subject
Date: 2015-03-04 07:50 am (UTC)Я прошу объяснить почему при расширении ВС соотношение 1:6 хуже для способности Родину защищать, чем 1:19?
no subject
Date: 2015-03-04 07:51 am (UTC)а) сколько человек надо было домобилизиовать в КА для того чтобы она была "мобилизиована" (по сравнению с численностью на 22.6). И сколько времени на это ушло де-факто?
б) через сколько после того как свежемобилизованным колхозникам побрили головы и выдали гимнастерки 3го срока носки, части могли бы считаться боеготовыми? Помнится, кажется в этом блоге, я читал, что в США на это уходило 2 года.
no subject
Date: 2015-03-04 08:16 am (UTC)И Исаев отмеал что Рексвер и РККА в 20 30 годы овершенно рзные по структуре развертывания.
Наприер Ресвер изналь стоился как концнтриованный насыщенный продукт который при обавки людей и техники сразу можно увеличить число подразделений в есоько раз. Например из одной дивизии можно безболезнено делать сразу три или четыре.
Но не РККА ни в Советской армии ни в сегодняшней Российской такой метод непременим.
no subject
Date: 2015-03-04 08:27 am (UTC)Как немцы, так и советские прекрасно понимали невозможность преодолеть дефицит (правда по разным причинам возникший) офицерского корпуса.
Однако немцы пошли по пути сохранения качества, сократив до минимума количество офицерских должностей. Ну например у них в роте только первым взводом командовал офицер, остальными - унтерофицеры. И в пехотной роте было всего два офицера! Поэтому до самого конца войны пропорция офицеров у них была значительно ниже, чем в западных армиях.
В СССР же, наоборот, пытались компенсировать количество качеством. Офицеров, даже если не считать политкомиссаров, было значительно больше, чем в тех же западных армиях. РККА потеряла в ВМВ МИЛЛИОН офицеров (по Кривошееву). Это больше, чем все потери русской армии в ПМВ!! Считающиеся у нас катастрофическими потери офицеров русской армии, которые якобы полностью девальвировали старый офицерский корпус составили в ПМВ 19 тыс.
При ситуации, когда по штату в немецком полку, при его даже большей численности, было 75 офицеров, а в советском 312 не совсем корректно ставить вопрос о их "зелености". Тут просто совершенно разные концепции. Разнятся даже функции, выполняемые офицерами.
no subject
Date: 2015-03-04 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-04 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-04 09:23 am (UTC)В теории можно если не добежать, то хотя бы облегчить свое положение, начав развертывание не на границе (да еще вплотную, в радиусе досягаемости вражеской тактической авиации и даже артиллерии), а в глубине территории, благо глубина территории позволяет. На линии Сталина к примеру. Но в определенных кругах сие называется "засадно-заслонной ересью".
> И начинаешь думать - если основной генератор "зелёных" командиров это скорость развёртывания новых соединений, то у кого проблемы с "зеленью" должны быть больше?
А тут автор очевидно передергивает, как бы не догадываясь с одной стороны о проблемах РККА после чисток конца 30-х, проблемах с общим уровнем образования в СССР 30-х по сравнению с Германией, проблемах с общим видением ситуации у советского руководства, проводящего экстренные выпуски 19-летних лейтенантов в 1938-39 годах, а с другой стороны о некоторых мерах, принятых в рейхсвере для возможности быстрого наращивания своей численности.
no subject
Date: 2015-03-04 09:28 am (UTC)Искать ошибки в старых планах имело бы больший прикладной смысл, если начало развертывания не проспали бы.
В реале же старые планы просто принципиально не отвечали сложившейся ситуации. Т.е. в старых планах просто принципиально не могло быть правильного "почему" или "как" для реальной ситуации. Т.е. были одной большой ошибкой по отношению к реальности.
Т.е. чтобы найти правильные "почему" нужно переписать полностью вводную и искать решение, планы и оптимизацию для совершенно другой задачи, задачи где руковосдство проспит момент развертывания.
Пытаюсь представить себе лица на совещании в кремле, где Жуков начинает: "А сейчас "верст кейс" план мобилизации и развертывания на тот случай если внешняя политика тов Сталина окажется ошибочной и момент мобилизации мы проспим."
no subject
Date: 2015-03-04 09:35 am (UTC)А для чего требуется больше подготовленных людей?
Логично предположить что коли в управлении немецкого пехотного полка справляются 7 офицеров и один военный чиновник, то 17 советских офицеров имеют некоторые проблемы с реальной служебной загруженностью и если половину из них убрать то ничего не изменится, поскольку люди будут просто работать полный рабочий день а не тыкать пальчиками?