Обида

[fat_yankey]

Назвали тут меня в очередной раз англофилом. Меня всегда эта классификация удивляла, сам я никаких аффилиаций к Англии или к англичанам не испытываю, но видимо произвожу такое впечатление. Ну, раз назвали, нужно полезать в кузов. Филить англов, так сказать.

Kак-то душной и бессонной июльской ночью пейсатель всея руси, душелюб и людовед г-н Лукьяненко обнаружил, что как известно, в английском языке нет понятия "совесть". Слово conscience он отмёл с порога. Что несколько странно: одно ведь калька другого. Приставка con- в точности соответствует русскому со-, а science, бывшее латинское scientia, то бишь "знание", достаточно точно соответствует архаичному значению слова "весть" (ср. напр. "бог весть"). Но пусть, инженерам человеческих душ виднее. Нету совести у англоязычных, значит нету.

Однако, я тут недавно обнаружил ещё одну досадную лакуну в английском языке.

Нету у них слова "обида".

Захотелось мне описать на английском это чувство, когда душат слёзы от причинённой несправедливости, бессилия и жалости к себе, и... не нашёл нужного слова. Память подсовывала offence, но это не то. То есть некоторая часть спектра значений перекрывается, но не та. Offence это легкая форма insult, скорее соответствует русскому "задеть". Фразу "не в обиду будь сказано" можно передать как take no offence, но чувство, описанное выше, offence не рождает, рождает скорее возмущение. Другое слово всплывающее в памяти - grievance. Но опять не то. Это скорее из спектра значений "жалоба". Grievances это поданый королю список обид чинимых крестьянам сеньорами, но никак не то чувство, которою я хотел описать. Словарь Даглиша на первое место ставит injury и добавляет к нему insult. Промах на милю. Первое скорее уязвлённые чувства, чем обида, второе оскорбление в чистом виде. В словоформах "обижать", "обидно", "обиженно" Даглиш предлагает много разных слов из спектра "досада" и "уязвление", плюс неизвестное мне ранее huffily, которое судя по употреблению тоже ближе к "рассерженно" или "раздосадованно" чем к "обиженно". Ну и наконец производные от resent и grudge. Опять не то. Resent имеет больше оттенок возмущения, а grudge - злости, зависти и недовольства.

То есть на своём языке они чувствуют себя задетыми или уязвлёнными, досадуют, злятся, возмущаются... но не обижаются.

Так эти англоязычные и живут. Ни совести, ни обиды.

Comments

[schaban.livejournal.com]

Upset?

[fat-yankey.livejournal.com]

upset - это "расстроен". Тоже почитай калька.

[timelets.livejournal.com]

Захотелось мне описать на английском это чувство, когда душат слёзы от причинённой несправедливости, бессилия и жалости к себе

self-pity

[fat-yankey.livejournal.com]

Это описывает только "жалость к себе", но не остальное.

[q-spoiler.livejournal.com]

griev·ance
ˈɡrēvəns/
noun
noun: grievance; plural noun: grievances

a real or imagined wrong or other cause for complaint or protest, especially unfair treatment.

[scrawnypaws.livejournal.com]

to feel wronged; sore

[vambr.livejournal.com]

Ага. Я часто в фильмах наблюдаю ситуацию - человека обижают. Вот именно это "когда душат слёзы от причинённой несправедливости, бессилия и жалости к себе" и - реакция, меня она всегда поражает, когда вижу такие моменты, сначала шок, огорчение а потом "я... я... я вам докажу, что вы не правы!" Вот напрочь нету у них русского "вы не правы, ваши оценки и критерии неверны", они априори признают право любого, кто сильнее и при власти, определять их правоту и неправоту, их социальный статус. Свободные люди, чо.

ЗЫ. Автор самый упоротый англофил из всех, кого я знаю из живых людей. Сколько раз сюсюкал и признавал любые глупости и злодеяния англичан мудростью и добром. Как и положено влюблённому, идеализирующему предмет своей любви.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Автор самый упоротый англофил из всех, кого я знаю из живых людей

Автор чего?

[vambr.livejournal.com]

Этого поста. fat_yankey

[fat-yankey.livejournal.com]

> признавал любые глупости и злодеяния англичан мудростью и добром

Ох уж этот fat_yankey. Любые глупости англичан объявляет мудростью. Другое дело автор этого поста: Рассматривая межвоенную английскую внешнюю политику, трудно отделаться от мысли, что её авторами двигал "спортивный интерес" - на собственной шкуре опробовать все ментальные ловушки, известные человечеству, не упустив ни одной. Тут находишь и "желаемое за действительное", и крепость задним умом, и "голову в песок", и "сук на котором сидишь", и "за двумя зайцами", и "у семи нянек" и многое другое. К концу 1938 года, усилиями разных членов кабинета был наконец создан perfekt Zugzwang, и лихорадочная смена галсов уже не могла помочь - яхту неотвратимо несло на скалы. (http://fat-yankey.livejournal.com/99492.html) Вот прямо так и издевается над любимыми fat_yankey англичанами. Кто же автор? Чур не подглядывать.

[dims12.livejournal.com]

Прочитав Ваш первый абзац, трудно поверить во второй...

[fatangryopossum.livejournal.com]

Где, говорите, этнологию и культурологию изучали?

[warlen.livejournal.com]

С теми, кто тебя обидел, обычно бесполезно вступать в спор насчет их оценок и критериев.
Не говоря уж о том, что их верность или неверность относительны. Просто у тебя такие критерии, а у них такие. В лучшем случае ты можешь поймать их на противоречии реально применяемых критериев декларируемым, но такая возможность бывает далеко не всегда.

Так что, если герой обидчикам не говорит о своей обиде, это еще не значит, что у него нет понятия обиды, просто он гордый.

Вот если он и никому другому об обиде не говорит, тогда да, повод задуматься.

[gholam.livejournal.com]

Напомнило бородатый анекдот, который "прикинь, братан, ихние доллары совсем как наши баксы".

[kouzdra.livejournal.com]

чувство, когда душат слёзы от причинённой несправедливости, бессилия и жалости к себе

imho все-таки от невозможности отомстить. Так что offence в чистом виде - просто Иликая Русская Литература напридумывала рефлексий

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Кстати именно - off fence - нарушение границ типо

[fat-yankey.livejournal.com]

Ага. А de-fence - это валить забор. Типичная народная этимология.

Слово восходит к латинскому offendo, "бью".

[kouzdra.livejournal.com]

Народная этимология конечно народная - но я таки не исключаю вполне вероятности что корень у слов общий ("если вы параноик - это не значит что за вами не следят")

[fat-yankey.livejournal.com]

Корень, да, общий, но зависимость в обратную сторону. fence (причём в обеих смыслах - "фехтование" и "изгородь") происходит от defencе. Но появляется относительно поздно, уже в средние века.

[cat_mucius]

Мне кажется, что "быть обиженным" часто передаётся как "to be hurt", когда по контексту понятно, что речь не идёт о физической травме.

[stolbvoy-d.livejournal.com]

И охота вам о басурманском наречии писать, оно на работе хуже горькой редьки надоело.

[dims12.livejournal.com]

Обижать будет offend. И вообще, так тонко взвешивать оттенки, как делаете Вы с Лукьяненко, неправомерно. Слова человеческого языка расплывчаты и контекстно-зависимы. Эти оттенки - это чистый субъективизм.

[nealar.livejournal.com]

Offence - это противоположность defence. Ну совсем не тот оттенок, как у русской обиды.

[dims12.livejournal.com]

Ещё раз подчёркиваю, что оттенков не существует объективно, они нам кажутся.

С практической точки зрения

[akalashnikov02.livejournal.com]

Если повод достаточно мелкий, и нужно продолжать с этим жить, я бы выразил свое отношение как
I am not happy about it (at all - для усиления, с повышением голоса)

Следующая градация, предполагающая сатисфакцию в некотором роде -
(Actually) I feel offended by this

Последняя стадия перед началом litigation -
I (strongly) feel that I was treated unfairly

К сожалению, языковые множества, хотя и пересекаются, но никак полностью не совпадают.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Спасибо за интересную мысль, попробую у знакомых бессовестных англичан выяснить, что они по этому поводу думают.
Интересно и то, что Пейсатель в лингвистику полез. Как бы в режиссерство потом не ударился.

[(Anonymous)]

с моей колокольни кажется что правильное слово будет saddened.
distressed как формальное описание подходит так же.


Grief это чуство потери кстати. Grievance это требование вернуть потерянное.


Ну и сравнивать синтаксический язык который отталкивается от действия с морфологическим где все крутится вокруг описаний не просто.
Надо брать параграфы (абзацы) и их зеркалить. Словами и даже предложениями не получится. Будет потеря производимого эмоционального аффекта.

П.С. Смысловой контейнер "Обида" содержит в себе чуство беспомощности. Не очень "нормальное" чуство в англоязычном мире.

[trurle.livejournal.com]

Но уж до римского завоевания жители британских островов точно было совершенно бессовестны.
Зато у них есть слово scavenge, означающее, среди прочего, сборку машины из нескольких сломанных.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Но уж до римского завоевания жители британских островов точно было совершенно бессовестны

Как и русские до прихода византийских книжников:

...происходит от церк.-слав., ст.-слав. съвѣсть (др.-греч. τὸ συνειδός) — калька др.-греч. συνείδησις «conscientia». Из со- + весть (см. ведать)

[toi-samyi.livejournal.com]

" со- + весть (см. ведать)"
И Со- Знание (svijest - хорватск.)
свідомість (настоящий руський)

[korolev-dweller.livejournal.com]

Свидомые неизменно веселят, предъявляя заимствования из польского в качестве доказательства "настоящести" "ридной мовы".

английский язык суть синтез

[le-trouver.livejournal.com]

германского и романского лексиконов.

Грамматика чисто германская, орфография с гигантскими романскими заимствованиями.

Довольно интересно.

[sssshhssss.livejournal.com]

HURT.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"to add insult to injury"

[agasfer.livejournal.com]

Одного слова "обида" помойму нет; есть оборот feeling sorry for yourself, достаточно близкий.

А я не нашел в английском слова "азарт".

[warlen.livejournal.com]

У Марка Твена Гекльберри Финн рассуждает о совести. В частности говорит:
"Если бы у меня была собака такая же навязчивая как совесть, я бы ее пристрелил."
Интересно, какое слово там употребляется?
Здесь у меня интернет медленный, поэтому не знаю, получится ли найти.

Upd: Нашел. Совесть - conscience, и смысл вполне совпадает с русским.

So we poked along back home, and I warn't feeling so brash as I was
before, but kind of ornery, and humble, and to blame, somehow-though I
hadn't done nothing. But that's always the way; it don't make no
difference whether you do right or wrong, a person's conscience ain't got
no sense, and just goes for him anyway. If I had a yaller dog that didn't
know no more than a person's conscience does I would pison him. It takes
up more room than all the rest of a person's insides, and yet ain't no
good, nohow. Tom Sawyer he says the same.

Перевод:

Мы поплелись домой, и на душе у меня было вовсе не так легко, как раньше; напротив, я очень присмирел, как будто был виноват в чем-то, хотя ничего плохого не сделал. Но это всегда так бывает: не важно, виноват ты или нет — совесть с этим не считается и все равно тебя донимает. Будь у меня собака, такая назойливая, как совесть, я бы ее отравил. Места она занимает больше, чем все прочие внутренности, а толку от нее никакого. И Том Сойер то же говорит.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Есть в русском слово вера. И сколько "вариантов" в английском. И почему. Английский состоит из большего кол-ва слов и эти слова означают чуть разные вещи, что в случае с "верой", что вот в Вашем примере "обидой". В русском приходится одним словом обозначать достаточно разные для англоязычного вещи, что делает русский более непонятным в результате, допускающим более разные трактовки и увеличивающим непонимание, и ограничивающим в результате. Или наоборот можно сказать -- оставляющим для слушателя песни (напр.) гораздо больший простор для собственного творчества в процессе восприятия.

Другой вопрос. То, что они не обижаются, ибо слова нет. Так мы тогда вообще много чего не чувствуем из-за сильно меньшего кол-ва слов?))