fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Пиночет в российском политическом дискурсе это такой Сталин наизнанку. Их уважают и презирают примерно за одно и то же - оба установили режим террора, оба устроили в стране "экономическое чудо". А наизнанку потому, что Пиночет это витрина либертарианцев (не путать с либералами) иллюстрация эффективности работы трудолюбивой "невидимой руки рынка", когда ей не мешает государство. Ну а Сталин наоборот, икона верующих в живительную силу Госплана и всеобщей национализации. И чёрт с ней с туалетной бумагой.

Но я не про них, я про истории которые нам рассказывают графики.

Вот коллега [livejournal.com profile] mi3ch видит график:



И читает на нём такую историю: "... никакого «экономического чуда» при Пиночете не было ... [в 1980 г.] экономика Чили рухнула еще раз ... период 1975-1985 оказался «потерянным» для Чили с точки зрения экономического роста ... настоящий экономический рост начался с окончательным уходом Пиночета от власти"

Занятно. Я же читаю на графике совсем другую историю:

До начала 70-х Чили развивалось со среднелатиноамериканским темпом. В президенство Альенде (в должности с ноября 1970 года) начался экономический спад, никак не коррелирующий с остальной Латинской Америкой. Не вдаваясь в обсуждение причин этого спада - на графике не видно личная ли это заслуга президента или тут работала рука ЦРУ, - укажу, что график нам показывает: Пиночет принял падающую экономику. Примерно через год спад был остановлен и начался подъём. Темп подъёма был повыше, чем в среднем по континенту в тот же период, но особого чуда тут не наблюдалось. В конце 70-х начинается общий экономический спад, к которому в 1980 подключается и Чили. В Чили темпы спада сильнее (либеральная экономика волатильнее), однако если другие экономики Латинской Америки после этого спада практически стагнируют (с 1983 по 1995 роста почти нет), то чилийская экономика в 1983 начинает уверенный рост, продолжавшийся до мирового кризиса 1998, который уже вполне уместно называть "экономическим чудом". Первая половина которого "чуда" проходила при Пиночете.

Если дату путча, ноябрь 1973, принять за 100% для Чили и среднего показателя по Латинской Америке, то к концу диктатуры, 1991 году общелатиноамериканский индекс будет примерно 106%, а чилийский индекс будет 127%. Чтобы так пересчитать график нужны исходные цифирьки, но вот для наглядности простым сдвигом:



Такая вот история читается чисто с графика. Понятно, что одного графика мало, если заняться этим серьёзнее и привлечь нормальную статистику и нарративы можно написать гораздо более детальную историю. Но это не было моей целью. Мне бы хотелось просто продемонстрировть, какие разные истории можно прочитать с графика в зависимости от наличия или отсутствия предубеждения.

Date: 2016-05-26 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] stolb15.livejournal.com
Еще бы сюда график изменения цен на медь наложить.

Date: 2016-05-26 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
Это такая "нефть" по-чилийски?

(no subject)

From: [identity profile] stolb15.livejournal.com - Date: 2016-05-26 04:51 am (UTC) - Expand

Date: 2016-05-26 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com
Падающая экономика при пересменке Альенде-Пиночет - это результат американского эмбарго на чилийскую медь.
Подъемы и взлеты 80-х коррелируют с мировым спросом.

(no subject)

From: [identity profile] stolb15.livejournal.com - Date: 2016-05-26 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-26 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-26 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shopa-golic.livejournal.com - Date: 2016-05-26 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-26 06:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shopa-golic.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-26 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-26 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-26 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-26 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-26 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-26 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grapengrainmix.livejournal.com - Date: 2016-05-26 10:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-27 02:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-26 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vaf.livejournal.com - Date: 2016-05-27 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-27 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vaf.livejournal.com - Date: 2016-05-27 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-27 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vaf.livejournal.com - Date: 2016-05-27 09:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-27 09:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vaf.livejournal.com - Date: 2016-05-27 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-27 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-30 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-30 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-30 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iv-an-ru.livejournal.com - Date: 2016-07-27 02:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-07-27 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iv-an-ru.livejournal.com - Date: 2016-07-27 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-07-27 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] silentpom.livejournal.com - Date: 2016-11-27 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-27 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vaf.livejournal.com - Date: 2016-05-27 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-27 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vaf.livejournal.com - Date: 2016-05-27 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tmu-1971.livejournal.com - Date: 2016-05-31 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grapengrainmix.livejournal.com - Date: 2016-05-26 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-27 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-27 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com - Date: 2016-05-27 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nighteagleowl.livejournal.com - Date: 2016-05-27 01:02 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com
во времена Альенде. То и вовсе всё меняется.

Date: 2016-05-26 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] bmpd.livejournal.com
На эту тему есть доклад МВФ 1999 года:

https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/1999/wp9957.pdf

Пик мировых медных цен - 1973 г (именно из-за игр Альенде с национализацией), после этого практически постоянное снижение.

В целом корелляция цен на медь с чилийскими темпами роста присутствует. Но там же указывается, что с 1976 г. роль меди в чилийской экономике снижается - в период 1976-1996 гг в среднем 10 % увеличения объема экспорта меди вело только к 1,2% увеличения доходной части бюджета. Ну и общий вывод, что медный экспорт важен для чилийской экономики, но причины чилийского экономического успеха более комплексны и выходят за пределы горнодобывающего сектора.

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-26 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bmpd.livejournal.com - Date: 2016-05-26 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dszr.livejournal.com - Date: 2016-05-29 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-31 01:44 am (UTC) - Expand

Date: 2016-05-27 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
+500! При Альенде цены падали, но как раз после путча пошли вверх.

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-27 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2016-05-27 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-28 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2016-05-28 04:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-31 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2016-05-31 02:54 am (UTC) - Expand

Date: 2016-05-26 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] a-kaminsky.livejournal.com
Image
World Copper Demand 1900-2000: 4% Annual Growth

Падающая экономика при пересменке Альенде-Пиночет - это результат американского эмбарго на чилийскую медь.
Подъемы и взлеты 80-х коррелируют с мировым спросом.

Date: 2016-05-26 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] oogl.livejournal.com
А с дефлятором слабо?

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-26 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-26 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2016-05-26 10:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-05-26 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] shufel.livejournal.com
что там показывает ВВП - это дело темное.
есть показатели гораздо лучше показывающее общее благополучие/неблагополучие - детская смертность, например.
и что интересно - картинка та же самая, только четче. При Альенде и первые год-два Пиночета - отстают от общелатимоамерикаского улучшения показателя, а потом - стабильно перегоняют. вот такой волчий капитализм!

Date: 2016-05-26 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
Можно ещё провести ассоциацию с пьяным человеком, который всё время падает, потом встаёт, а в конце -- лезет на дерево.

/меланхолично/

Date: 2016-05-26 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] vogluskr.livejournal.com
Вообще по двум графикам делать какие-то выводы - дело или для гения экономики, по капле поды понимающим колебания цен на фрахт, или для блоггера.

Но бороться с верой посредством разъяснения графиков - дело совсем безнадежное.

Date: 2016-05-26 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] declen.livejournal.com
Забавно. Я месяц назад тоже чего-то Пиночета вспомнил. И тоже графики рисовать стал: http://declen.livejournal.com/22709.html

Date: 2016-05-26 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
У вас там логический провал. Вы сперва долго и правильно рассказываете за структуру экспорта и сложность экономики, а потом вдруг делаете вывод про экономическое процветание, о котором во всем предыдущем тексте ни слова.

(no subject)

From: [identity profile] declen.livejournal.com - Date: 2016-05-26 10:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-05-26 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] sokol-888.livejournal.com
Не совсем верно читаете - в связи с долгового кризиса и рецесии 82-84ого они там икономическая доктрина поменяли практически на 180, ничего что хунта и Пиночет, в 90-их при
цивилном правителстве отошли от либертарианства и неолиберализма ещо дальше.
Ето позволило им суверенизировать добавленную стоимость и восползоваться в полной мерой азиатских тиграх как драйвера своего роста. Недаром их латинские кризиса не коснулись, а
97/8-ой всполихнул весма. Чудо не в Пиночете или нет, в Аилвине или нет, а что каждий раз делают верние виводи и шаги из кризисах.

Date: 2016-05-26 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, этого всего на графике нет. На графике видно когда подъём, когда спад, насколько быстр подъём / спад и т.п. Чистая математика. Про причины подъёма / спада график ничего не говорит.

(no subject)

From: [identity profile] sokol-888.livejournal.com - Date: 2016-05-26 02:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-05-26 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] unokai.livejournal.com
все правильно. когда я был в Чили меня не оставляло чувство, что это Европа, небогатая, но Европа. особенно по сравнению с другими латиноамериканскими странами, где все гораздо сложнее. моя статья:
http://www.kommersant.ru/doc/2498160

Date: 2016-05-26 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Статейка в Коммерсанте дерьмовая - вы не владеете материалом, увы.

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-26 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2016-05-26 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] unokai.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] korolev-dweller.livejournal.com - Date: 2016-06-09 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2016-06-09 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2016-11-22 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-26 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] korolev-dweller.livejournal.com - Date: 2016-05-30 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-05-30 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] korolev-dweller.livejournal.com - Date: 2016-06-02 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-06-02 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] korolev-dweller.livejournal.com - Date: 2016-06-09 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-06-09 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] korolev-dweller.livejournal.com - Date: 2016-06-09 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2016-06-09 03:14 pm (UTC) - Expand

читая комментарии

Date: 2016-05-26 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] maz-d.livejournal.com
Мне одному кажется, что пост вообще не о том, росла ли на самом деле экономика при Пиночете, и если росла/падала то за счет чего? =)

Re: читая комментарии

Date: 2016-05-26 06:30 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Не Вам одному. Однако, тем, кому "кажется" так же, писать как бы нечего.

Re: читая комментарии

From: [identity profile] maz-d.livejournal.com - Date: 2016-05-26 07:30 pm (UTC) - Expand

Re: читая комментарии

From: (Anonymous) - Date: 2016-05-27 04:46 am (UTC) - Expand

Date: 2016-05-26 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com
Еще не заглядывая в комментарии, из френдленты полез смотреть сначала импорт-экспорт Чили, потом график цены на медь:
Image
Цена в золоте, так корректнее всего, наверное.
Происхождение "проходила при Пиночете" видно невооруженным взглядом. Цена меди поперла вверх и началась "пиночетовская стабильность".
Edited Date: 2016-05-26 09:15 pm (UTC)

Date: 2016-05-26 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Совершенно непонятно с чего бы это в золоте корректнее? Цена золота с 1988 по 2000 годы упала с примерно 460 до примерно 250 долларов за унцию. Как эквивалент цены довольно плохой выбор.

Но реальная цена меди действительно вцросла в 1988-1989 гг. (пройдя пик начала падать). Однако рост чилийской экономики начинается на три года раньше, так что если кто-то невооруженным глазом видит тут какую-то корреляцию с ценой на медь, ему видимо стоит свой глаз вооружить. Невооруженный имеет явные проблемы с видимостью.
Edited Date: 2016-05-26 10:12 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com - Date: 2016-05-26 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com - Date: 2016-05-26 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2016-05-27 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] korolev-dweller.livejournal.com - Date: 2016-05-30 12:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-17 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] grimbik.livejournal.com
Вопрос не в тему. Ваш шурнал kurtukov закрыт ? В нём были интересные данные про численность войск и много чего ещё.

Date: 2016-07-04 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] cyrus-smit.livejournal.com
Здравствуйте, скажите, пожалуйста, будет ли в будущем доступен ваш личный блог?

Date: 2016-07-04 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Надеюсь, что будет. Мой хостер устроил какую-то перестройку, в ходе которой всё поломалось. Нужно теперь пробиться через всякие индусские колл-центры до нормальной ихней службы тех-поддержки.

Как найду на это силы, так сразу.

(no subject)

From: [identity profile] cyrus-smit.livejournal.com - Date: 2016-07-04 10:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-30 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] volchok-iskatel.livejournal.com
Здравствуйте, извиняюсь за, как это некоторые называют, некропостиниг, я тут проходил мимо, и увидел эту заметку.

Я в свое время написал заметку по чилийской экономике при Альенде и раннем и среднем Пиночете (https://masterok.livejournal.com/5473397.html), в ней, как я считаю, есть объяснение выше представленному графику.

Если коротко, на него влияли два процесса - динамика нефтяных цен (с двумя кризисами 1973 и 1979 гг) и долларовый пылесос Алана Волкнера, прибивший всю экономику Южной Америки. Чили - глубоко импортозависимая страна по энергоносителям и продовольствию, поэтому ее так ударило в 1973 г, в то время как другие страны ладинской Америки могли наживатся на экспорте нефти. Ко второй половине 80-ых, ситуация развернулась.

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 06:54 pm
Powered by Dreamwidth Studios