Пришла беда, откуда не ждали.

[fat_yankey]

Когда-то давно, рассказывая, как русские с англичанами и французами не договорились, а с немцами договорились, я высказал предположение, что решение переориентироваться на Германию было принято между 7 августа (этим числом датирована инструкция Ворошилову на срыв военных переговоров) и 11 августа (уведомление Риббентропа, что его предложения представляют интерес).

То есть решение было принято до приезда в Москву англо-французской военной делегации. А значит переговоры военных делегаций в августе 1939 были со стороны СССР недобросовестны.

Тогда многие мне не поверили.

А вот, Служба Внешней Разведки РФ подтверждает: http://www.svr.gov.ru/calendar/5895.htm

Comments

[psysa-pin.livejournal.com]

Что такое “инструкция Ворошилову на срыв военных переговоров» от 7 августа?

[fat-yankey.livejournal.com]

https://fat-yankey.livejournal.com/117910.html

[anivalmol.livejournal.com]

На лето 1939 года неизбежность Германо-Польской войны была очевидна для всех ( Польша начала мобилизационные мероприятия в марте!).
Карикатурами и очерками на эту тему были усыпаны все европейские СМИ.
Одни только англичане/французы включив режим "тупой троллинг" делали вид, что не понимают суть происходящего...

[prostokomp.livejournal.com]

Пшекия в межвоенный период имела довольно далеко идущие планы на весь мир.

[grossgrisly.livejournal.com]

Ода, это классная тема :)) Интересно что скажуть сталЕнизды: что это было?

- гениальный ход, позволивший "оттянуть" на два года
-- политическое лавирование "Ablenkungsmanöver"
уже началось, кажись :)

[mvksim.livejournal.com]

скажут: "а фы вители Мюхенский сгавор?!!"

[mfdukn.livejournal.com]

Честно говоря, я думал, что это решение было принято ещё раньше, где-нибудь в июне. Да и то, после Мюнхена-1938 верить англичанам и французам — себя не уважать. Да и не собирались, по крайней мере, англичане, заключать какой-либо серьёзный договор. Французы, вероятно, хотели, но не слишком.
P.S. И да, почему "беда"-то? Никакой беды не наблюдаю :)

[last-least.livejournal.com]

Действительно, что сталинистам беда? Положить лишних пару-тройку десятков миллионов человечков? Фигня, бабы еще нарожают.

[reductor111.livejournal.com]

--"А вот, Служба Внешней Разведки РФ подтверждает:"

Что подтверждает? Что 7-го разведка доложила, а 11-го это обсудили?
Где же там подтвердение того, что "что решение переориентироваться на Германию было принято между 7 августа (этим числом датирована инструкция Ворошилову на срыв военных переговоров) и 11 августа (уведомление Риббентропа, что его предложения представляют интерес)."?

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

это свидетельствует только о том, что такая информация обсуждалась на самом высоком уровне. 11 августа. не более. для более конкретных выводов нужны протоколы этого заседания как минимум.
на самом деле уже по состоянию на тот момент политическая составляющая уже была полностью провалена (ещё в июле). так что в принципе никто ничего не мог сорвать — просто стороны не были готовы вот так сразу признать, что весь свисток ушёл в пар. кстати. состав советской делегации говорит как раз о том, что ссср это понимало менее всего и ещё что-то рассчитывало с этих переговоров получить. иначе нет смысла такого уровня людей дёргать

[grossgrisly.livejournal.com]

>нужны протоколы этого заседания
ода, и справку от психиатора :) советик --вульгариус, булгаковская классика..

[last-least.livejournal.com]

О какой стройный хор "вывсевретиков" нарисовался.

[prostokomp.livejournal.com]

А типа не врет????

[ilya-litsios.livejournal.com]

Хорошее подтверждение того, что 7 августа, когда Молотов писал Астахову, чтобы тот заявил немцам о необходимости неспешного поэтапного улучшения отношений, он уже, вероятно, знал, что у немцев цейтнот и, таким образом, готовил для СССР доминирующую позицию на будущих переговорах.

[mikhailove.livejournal.com]

По странному стечению обстоятельств как раз летом 1939 г. США и Британия, ранее находившиеся в достаточно сложных отношениях, решили свои проблемы и определились с негативной позицией по отношению к Германии. Король впервые в истории посетил США 7-12 июня 1939 г. и после этого США остановили военное планирование в рамках "Красного" плана по войне с Британией.

[fat-yankey.livejournal.com]

Вообще-то над планом RED, как помнится, с 1935 не работали. Последняя редакция вроде бы как раз 1935.

[bantaputu.livejournal.com]

Эти фишки можно переставлять безконечно.

Например, могу изобразить такую диспозицию. СВР сообщает, что СССР получил сведения о том, что: а) Германия вскоре будет технически готова напасть на Польшу; б) Германия ведёт тайные переговоры с Англией. СССР решает, что оргия это именно то, что сейчас нужно, и соглашается на переговоры с Англией, Францией и Германией, с последней раздельно, но концептуально одновременно. И это прелестный сюжет для порно: "Все против Польши". Потому, как если Германия нападёт на Польшу с согласия Англии, то остаётся только спешить, чтобы не опоздать, и получить удовольствие при полном согласии всех заинтересованных (ну, кроме Польши, но и это не факт, потому что самапришла-самавиновата).

Если нужно подтверждение этой версии, то вспомним, что Гитлер думал, что нападёт на Польшу с согласия Англии, и ему был сюрприз.

При этом никто не спрашивает, зачем англичане и французы поехали в Москву и зачем их там приняли. Хотели договориться, или хотели что-то показать Германии? Обе стороны.

И никто не замечает, что в сообщении СВР не говорится о том, поверил ли Сталин полученным сообщениям, и если да, то обоим или только одному, и какому именно?

Из имеющихся фишек можно выстроить любую конфигурацию. Можно выстроить версию под любой политический заказ.

А правду мы не узнаем никогда. Поймите.

Сорри.

[fat-yankey.livejournal.com]

> А правду мы не узнаем никогда. Поймите.

Спасибо, дружище!

[soldatkichev.livejournal.com]

Давеча всплыл в обсуждении Перл-Харбор и я как-то обратил внимание, что даже в апреле 1941 СССР подталкивал (в смысле помогал) гитлеровскую коалицию.
По крайней мере китайцы твёрдо уверены, что Пакт СССР о нейтралитете с Японией привёл к японскому наступлению на юг, самым тяжёлым временам для Китая и в конечном счёте к войне с США.
Что, в общем-то, не выглядит совсем нелогичным — против США немцы, итальянцы и японцы даже вместе не тянут.

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

(пожал плечами) не то что в апреле — уже в феврале 41-го никаких сомнений в войне с германией у СССР не было. был только вопрос "когда". потому что уже начали принимать соответствующие решения для "большой войны" на западной границе
джапы в любом бы случае пошли на юг — непонятно вообще что они хотели найти на сопках и на халхин-голе. если не вспоминать, конечно, что квантунская армия такая себе вещь в себе — тогда сразу всё ясно
при отсутствии других сторон — сша просто впадает в изоляционизм. и так рузвельт старался как мог — упорно в войну лезть не хотели

[gena-t.livejournal.com]

А почему все-таки недобросовестными? Советское руководство узнало, что немцы будут воевать и потребовали от англичан и французов заключить реальный договор о всеми гарантиями. Это то, что мы всегда знали про эти переговоры. А англичане и французы думали, что просто заключёния договора на бумаге хватит, чтобы немцы испугались.

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

франция и англия попала в классическую ловушку хвост вертит собакой. не в первый раз, к слову, уже было в 1920-м
ссср так дёргало с польшей и прибалтикой, что я вообще не понимаю с какими нервами они на переговоры пришли
и вообще, никто не думал, что будет такой шикарный май 1940-го от которого просто все охренеют (включая победителя) и не будут знать — а как теперь с этим жить

[Филипп Паз (from livejournal.com)]

Частный эпизод который, в общем, ничего не меняет, не объясняет и не уточняет. Так как решение могло быть только политическим. По сути переговоры в том виде в которым они проходили решительно не могли ничего поменять. Самый главный вопрос котрый автор обходит стороной как вообще получилось что делегация англии, в пепвую очередь, приехала в ссср в таком составе и с такимии полномочиями как это произошло. Сам факт приезда имеенно такой делегации уже ясно показывал что англия намерена затягивать переговоры, превращая их в пустую формальность. Отсюда вполне понятны инструкции сталина и тон которые задала советская сторона на переговорах. Все было шито белыми нитками еще до начала переговоров. Цель англии заключалась в затруднении/замедлении преговоров германия -ссср и ни в чем больше. Все.

[fat-yankey.livejournal.com]

Особенно меня тронуло "автор обходит стороной".

[shopa-golic.livejournal.com]

интересное своей бессмысленностью обсуждение.

три четверти присутствующих объясняют друг другу точку перегиба совецкай истории ww2 используя аргументы главпура и агитропа.
ну вот стоило ли валить ссср если в головах он вечно живой и никак не выключается?
казалось бы ну очевидна ж криворукость политики партию буквально через пару лет аукнувшаяся войной, но не то шо бы далеко не всем, а вроде как даже и подавляющему большинству.
большинству прям-таки хочется пересказать себе школьный учебник ещё раз да доходчивей-душевнее.

[grossgrisly.livejournal.com]

>прям-таки хочется пересказать себе школьный учебник
ну они только это и умеють. Тут еще паства Ростислава не высказывалась :)

[redis.livejournal.com]

Таким образом, Москва фактически отдалась на волю волн, раз уж война всё равно будет, надо попытаться с этого что-то стрясти для себя (получилось), а там — будь что будет (уж тут-то совсем получилось).

И, кстати, довольно стандартный в современной Европе тезис "пакт развязал мировую войну" оказывается несколько неточным

[fat-yankey.livejournal.com]

В каком смысле неточным по вашему мнению?

[katmoor.livejournal.com]

решение переориентироваться на Германию было принято между 7 августа .....

я бы так не сказал.

Начиная с 1933 года литвиновский МИД еричал на весь мир о том что СССР при первой же возможности вступит в борьбу с фашизмом.
Более того . Он делал всё возможное для того чтобы втянуть СССР в эту войну. Хоть тушкой хоть чучелом. Хоть в Чехословакии хоть в Испании. Правда чехи оказались слишком трусливы а храбрые испанцы-слишком неумелы и далеки. Но попытки продолжались.

В СССР велась активная пропаганда этой войны. Чудесную фантастику Шпанова о бомбардировках Германии помните? А кто назовёт мне хоть одну книгу или фильм о будущей войне с Польшей?

Что же произошло весной 1939года?
Весной 1939года коалиция желающих воевать с Германией начала оформляться. И Сталин понял,что еще немного-и он попадет как попал Янукович в 2013 с евроассоциацией. Он понял,что ещё чуть -чуть -и его схватят за длинный литвиновский язык и втянут в войну в на самых невыгодных для него условиях. И в самой невыгодной для него обстановке.

И он начал действовать.....

[shopa-golic.livejournal.com]

...и начав действовать стратег сталин таки успешно втянул ся в войну на замечательно выгодных условиях...
аллилуя гению

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Для Британии и Франции Рейх и СССР были двумя равно людоедскими режимами и СССР как бы не худшим из них, если рассматривать по числу уничтоженных собственных граждан. И те и другие вели подрывную деятельность — одни профашистскую, другие —прокоммунистическую (Мосли в Британии, Народный Фронт во Франции). И разницы в их поведении после сентября 39 года не наблюдалось.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Спасибо за материалы, в том числе и за свежий. Пойду перечитаю, опять буду думу думать: я, конечно, ламер от истории, но стараюсь не бросаться на любую версию с истовостью неофита. А имеющихся у меня сейчас данных (и моих способностей к анализу) пока не хватает для более или менее уверенного суждения о том, кто же _больше_ уиноуат в неуспешности переговоров в 39-м. Так что пойду, перечитаю, etc.

Может и зря Вы комментирование открыли? А то понабижали изделия номер два и устроили как обычно. И даже гр-н МерзкийГрязный заглянул лишь для того, чтобы поазазакать в адрес сталинистов. Долбанный цырк на дроте, а не дискуссия хистори-боев.

[fat-yankey.livejournal.com]

Закрытию комментов есть альтернатива. Нужно просто писать на скучные, не вызывающие подгорания, темы, в которых никто не считает себя специалистом, кроме людей действительно понимающих.

Например, про вирусологию...

[vova-belkin.livejournal.com]

+1 одному предыдущему оратору, заметившему, что "одни доложили, другие рассмотрели", не более и не менее того.

"Разведка доложила И.В. Сталину, что Германия сможет начать вооруженные действия против Польши в любой день после 25 августа.
11 августа состоялось заседание Политбюро ЦК ВКП(б), на котором была рассмотрена полученная информация."

Вообще говоря, примеряя на себя сапоги и френч И.В.Сталина, ситуация как бы толкает к принятию решения "тут и сейчас и быстро" — через 2 недели случится нехорошее.

Во любом случае товарищ будущий генералиссимус не имел того ресурса времени, который имеют современные исследователи-критика-апологеты. Нужно было принять решение, в условиях недостатка информации и быстро меняющейся обстановки, при этом ценный ресурс времени нельзя тратить на действия с неочевидным результатом.

При том что вообще говоря на Дальнем Востоке идут боевые действия с далеко неочевидным результатом.

То есть инструкция Ворошилову лично для меня выглядит адекватно — брать быка за рога и в первую очередь выяснить реалистичность достижения соглашения ( нет полномочий — нет соглашения), и возможность договоренности по принципиальным вопросам.

То есть ответ на вопрос, а что делать если полномочия есть, но недостаточные, а возможность прохода через Польшу обусловлена тем-то и тем-то и требует таких-то и таких-то согласований — ответ очевидный (для меня) — а ничего не делать, потому что любое действие будет сопряжено с потерей времени.

Инструкции Молотову выглядят тоже адекватно для в ноября 1940 года — по крайней мере там не было речи о регламенте времени в две недели.

[katmoor.livejournal.com]

Инструкции Молотову выглядят тоже адекватно для в ноября 1940 года —....

Я бы так не сказал.

Если рассматривать цель переговоров кок военный союз с Германией или хотя бы избежать войны-то инструкции совершенно неадекватные.

Более того. у меня лично твёрдое ИМХО что эти инструкции диктовал совсем не Сталин а кто-то другой.

[akalashnikov02.livejournal.com]

Благодарю за ссылки на предыдущие заметки, с которыми я с интересом ознакомился. (К сожалению, посыл основной заметки о недобросовестности переговорной позиции СССР в связи с публикацией слинкованного текста лично мне не показался убедительным.)

В одном из материалов Вами упомянут секретный протокол к ПМР. Считаете ли Вы, что его подлинность в доказательствах не нуждается (мне известны работы, где подлинность протокола ставится под сомнение)? Ведь можно привести пример, когда по документу с подписью и печатью, послужившему основой худ.фильма, подразделениям Красной Армии предписывалось использовать катапульты, но мне не приходилось встречать никаких упоминаний такого применения.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Считаете ли Вы, что его подлинность в доказательствах не нуждается

Тут презумпция работает в обратную сторону. Требуется доказывать, что протоколы подделка. А по умолчанию, официальный документ отложившийся в архиве считается подлиным. Пока не доказано обратного.

[mfdukn.livejournal.com]

Короче говоря, никто из тройки Англия-Франция-СССР не собирался всерьёз о чём-то договариваться, вот и получилось то, что получилось.

[fat-yankey.livejournal.com]

Если коммент начинается с "короче говоря", скорее всего в нём очередная примитивизация. Так и тут.

1. Позиции сторон в течение марта — августа 1939 года менялись. Поэтому нельзя говорить "собирались" или "не собирались" по отношению ко всему периоду.

2. "Всерьёз договариваться" нужно переводить как "соглашаться на советские условия". Тут да, А.-Ф. довольно долго на советских условиях подписывать договор не хотели, а когда скрепя сердце решили согласиться, то уже у советских цели поменялись и опять не вышло.

3. СССР же слово "договариваться" интерпретировал как "соглашаться на советские условия" только на первом этапе переговоров. На вотором этапе интерпретация изменилась на "тянуть время с целью давления на Германию".

[idelle-m.livejournal.com]

В конечном итоге всё сводится к одному:

1. Сталин рвался воевать и выговаривал себе условия?
2. Сталин дал втянуть себя в войну?

Вторая версия излагалась в советских учебниках истории — мы не хотели, но пришлось.

[semonsemenich.livejournal.com]

Как-то я себе иначе представлял процесс "втягивания в войну", нежели то, что произощло 22.06.1941 и далее...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

"Разведка доложила И.В. Сталину, что Германия сможет начать вооруженные действия против Польши... "

вооруженные действия достаточно расплывчатое понятие. очень любопытно, как тогда в Кремле сами для себя предполагали развитие военного конфликта. мне кажется, что молниеносного разгрома Польши, с развалом государственной инфраструктуры и бегством правительства не ожидалось совсем

[smertnyy.livejournal.com]

Какое прелестное передергивание.

[fat-yankey.livejournal.com]

Хе-хе

[chan-paisa.livejournal.com]

замечательно
широк человек в допусках и посадках своих сов и любимых глобусов

столь замечательно прекрасен в широте всего, что рассмотрим пожалуй построчно и по датам

вот текст "Служба Внешней Разведки РФ":

7 августа разведка доложила И.В. Сталину, что Германия сможет начать вооруженные действия против Польши в любой день после 25 августа.
>> прошло 5 дней и
11 августа состоялось заседание Политбюро ЦК ВКП(б), на котором была рассмотрена полученная информация.
>> прошло 13 дней и
Учитывая сложившиеся условия и принимая во внимание данные разведки о тайных переговорах Англии с Германией, 23 августа 1939 года советская сторона пошла на заключение договора с Германией о ненападении.

"То-есть [из этого следует, что] решение переориентироваться на Германию было принято до приезда в Москву англо-французской военной делегации".
воистину широк автор, прямо как публицист Бивор

с 15 апреля 1939 решение правительства ЕВ было неизменным и многажды подтвержденным — "предметные переговоры с русскими затягивать всеми возможными способами ... русские должны дать односторонние гарантии по Польше и Румынии, без права требовать помощи у западных держав" (sic!).
а инструкция Чемберлена-Галифакса "по военным вопросам" Стренгу/Дирксену от 20 июля была лапидарнее некуда : "Правительство не желает принимать на себя никакие конкретные обязательства .. военное соглашение должно быть сведено к самым общим формулировкам"

кроме того, автор по-видимому не знает, что Московские переговоры начались 24 июля,
и пользовались Галифаксом/Чемберленом только лишь как средство давления на Гитлера в самый разгар непубличных интенсивных сношений Лондона и Берлина июля-августа 1939

ну и наконец, в широте своея автор не задается вопросом — а кто же персонально скрывается под именем "разведка" в данном случае, и почему для Советов не было никаким секретом решения и инструкции Чемберлена/Галифакса (впрочем, как и для британцев все шаги фон дер Шулленбурга)

"То есть решение было принято до приезда в Москву"(ц) — у британцев-то безусловно, да, и таковым оставалось вплоть до заключительной "малой телеграммы"
У французов же нет, даже несмотря на Боннэ, совсем нет

[fat-yankey.livejournal.com]

И откуда ж вы берётесь на мою голову...

> инструкция Чемберлена-Галифакса "по военным вопросам" Стренгу/Дирксену от 20 июля

Ага-ага. Где Стрэнг (помощник британског посла Сидса на переговорах в Москве), там и Дирксен (посол Германии в Лондоне). Уж не знаю, смеятся или плакать. Перепутано всё на свете.

Не Дирксен, а Дракс и никакого Стрэнга. Не 20 июля, а начало августа (точной даты на документе нет). Цитируется пункт 15 из инструкций для британской делегации отбывающей в Москву (DBFP, third series, vol. VI, pp.763-764). Стратегически опущены первые 14 пунктов, которые объясняют, почему же Британия к августу решила занять такую позицию, после нескольких месяцев переговоров. Впрочем, в топовом посте если пройти по ссылкам вся эта информация есть.

> автор по-видимому не знает, что Московские переговоры начались 24 июля

Автор знает, что Московские переговоры — а так называют политические переговоры послов Англии и Франции с народным комиссаром иностранных дел Молотовым по поводу заключения пакта о взаимопомощи, — так вот эти переговоры 24 июля как раз по сути закончились. И об этом есть в топовом посте, если пройти по ссылкам.

То есть вообще ни уха ни рыла в теме, однако берётся с апломбом меня учить. Я парой постов раньше писал, что человек я уже старый, раздражительный и вспыльчивый.

Поэтому, лично для вас, я ввожу теперь такое правило — каждое фактическое утверждение вы должны сопровождать ссылкой на источник (издание, год, страница). Принимаются только академические источники — сборники документов, работы профессионаных историков специализирующихся на данной теме в научных журналах или академических изданиях.

Нет ссылки — не пишите. Будете утверждать что-то без ссылки — в бан.