Оптимизм

[fat_yankey]

Есть разные мнения по поводу того, как бы пошли дела, успей Красная армия развернуться до удара немцев в 1941. Жуков полагал, что было бы только хуже. Густую траву легче косить, больше развернули бы больше попало б в плен. Василевский считал наоборот - создание боеспособных группировок позволило бы лучше держать удар. Но самое оптимистичное мнение я нашёл у Ротмистрова. Вот оно:

Анализ общего состояния Советской [правильно было бы "Красной" - FY] Армии накануне Великой Отечественной войны, её организации и подготовки даёт все основания сделать вывод, что, если бы начальный период войны не сложился бы для нас так неудачно, мы при наших передовых теоретических взглядах на ведение войны, сравнительно хороших образцах оружия и сильной по тому времени промышленности могли не только избежать отхода наших войск в глубь страны в первые месяцы войны, но и с первых дней опрокинуть немецко-фашистские войска и перейти в наступление.
П.Ротмистров - Влияние танков на темпы наступательных операций. - ВИЖ, 1961, No 1

Ротмистров, замечу, не хрен с горы, а (на момент написания статьи) начальник академии Бронетанковых войск, учил будущие поколения танкистов, как правильно применять это оружие. К сожалению, Ротмистров уклоняется от анализа того как же так сложилось? Как получилось, что у армии с передовыми теоретическими взглядами и сравнительно хорошими образцами вооружения первый период войны сложился так неудачно (очень, очень мягкое слово подбирает тут Павел Алексеевич)? Так и пишет: "в нашу задачу не входит разбирать причины неудач начального периода войны". Однако, одну причину, близкую к теме статьи, всё же проговаривает:

Слабая подготовка, несколоченность и неукомплектованность механизированных корпусов, имевшихся в составе наших фронтов, осложнили советскому командованию проведение в начале войны необходимого манёвра и нанесение достаточно мощных ответных ударов

Ротмистров, тут, конечно замирает с поднятой ногой. Читателям несомненно интересно было бы понять, отчего же это армия со столь передовыми теоретическими взглядами на ведение войны, имея минимум два года на подготовку, подошла к началу этой войны со слабо подготовленными, неукомплектованными и несколоченными мехкорпусами? Американцы за два года подготовились если не блестяще, то удовлетворительно. А тут - такое. И отчего имея передовые взгляды на ведение войны, армия похоже не имела вообще никаких адекватных взглядов на то как она будет начинаться? Не менее интересно было бы узнать мнение Павла Алексеевича по поводу того, как же такими мехкорпусами с первых дней опрокидывать противника и переносить действия на его территорию, сложись первый период войны для нас удачно?

Но ладно, простим ему. Пост ведь про оптимзм? Вот вам оптимизм.

Comments

[babs71.livejournal.com]

Ну в принципе все логично: если бы начало войны не сложилось неудачно, оно бы сложилось удачно. ;-)

[gaivor.livejournal.com]

Угу, а теперь напишите в ФБ что-нибудь про коллаборационизм Александра Невского, поговорите со следователем по особо важным делам, а потом уже, с высоты полученного опыта покритикуйте стиль Ротмистрова.

[comes-smolny.livejournal.com]

Очень вряд ли, чтоб в то время тов. Ротмистров мог написать как-то по другому. Это мы сейчас (пока что) можем спокойно писать, что РККА-то была merde и строители её были соответствующие, а тов. Ротмистров себе такого позволить не мог.

[fat-yankey.livejournal.com]

Тут такое дело — он мог вообще не делать этой оценки. То есть логика статьи не требует захода в альтернативную историю. Но он посчитал важным донести до читателя, что мы могли бы, если б не.

[semonsemenich.livejournal.com]

Да вообще-то именно в то время писались, издавались (а потом и снимались) "Живые и мертвые". Там много-много всего. Особенно дневные бомбардировки ТБ-3. И разговор Ульянова с Папановыс с намеком на тов. Сталина, и пр.
Так что товарищ маршал не так чтоб уж очень сильно рисковал, напиши что-то другое.

[Леонид Костин (from livejournal.com)]

география и логистика делают подобные альтернативы абсолютно бессмысленными

[fat-yankey.livejournal.com]

Нужели ж? К 1945 география не изменилась, логистика только ухудшилась, а результат (Висло-Одерская) — налицо.

[shlahcic.livejournal.com]

Как говоривал Суворов, не тот, который генералиссимус, а тот, который беглый, что советская армия должна была быть наступающей, то есть нанести первый удар.

[fat-yankey.livejournal.com]

Нанести первый удар слабо подготовленными, несколоченными и неукомплектованными мехкорпусами?

[gaivor.livejournal.com]

А чего ж не нанёс?

[silentpom.livejournal.com]

не зря его из действующей армии выгнали

[ak-12.livejournal.com]

О каких "сравнительно хороших образцах оружия" пишет специалист по танковым войскам Ротмистров? Т-34 и КВ, без бронебойных снарядов и с быстро выходящими из строя двигателями и трансмиссиями? С точки зрения манёвренной войны лета 1941 г. эти танки были очень сырыми, малобоеспособными и недостаточно освоенными образцами оружия. Противник их только осенью заметил, когда советские танкисты наконец то стали стрелять по танкам противника 76 мм бронебойными снарядами, а пыль летних маршей перестала быстро выводить из строя дизели В-2.

[comes-smolny.livejournal.com]

К слову, автор у себя в статье на полном сурьёзе цитирует Сталина, объясняющего временные немецкие успехи их численным превосходством.

[gaivor.livejournal.com]

А кто вам сказал, что Ротмистров в своей альтернативе собирался воевать летом 41-го?

[industry-county.livejournal.com]

Т-34 и КВ, без бронебойных снарядов и с быстро выходящими из строя двигателями и трансмиссиями? С точки зрения манёвренной войны лета 1941 г. эти танки были очень сырыми, малобоеспособными и недостаточно освоенными образцами оружия.
Ясно а эти танки хорошо освоенные так понимаю?
Ресурса двигателя хватало на 700–900 миль (1130–1450 км) пробега, или 180–200 моточасов. Двигатель следовало осматривать и ремонтировать после 100 часов, что заметно продлевало его срок службы, но времени на такую работу не хватало, и среди танкистов бытовало мнение, что пользы от такой процедуры мало. Двигатель оставлял желать лучшего, о чём свидетельствуют попытки модификаций в 8-й армии, которые никакого влияния на надёжность танка не имели. У «Шерманов» хватало и других дефектов, включая обрывающуюся проводку, ломающиеся катушки системы зажигания и тяги сцепления.
Противник их только осенью заметил

Это не так мягко говоря...
когда советские танкисты наконец то стали стрелять по танкам противника 76 мм бронебойными снарядами,

???можно развернуть данную сентенцию то?))
а пыль летних маршей перестала быстро выводить из строя дизели В-2.

Быстро это сколько?)))

[vir77.livejournal.com]

Особенно впечатляюще Ротмистров, с активной помощью Василевского, продемонстрировал передовые военные знания и выдающийся полководческий талант под Прохоровкой.

[waldliebhaber.livejournal.com]

+1 Ротмистров тот еще Паулюс.

[ilya-litsios.livejournal.com]

А думал он, по Фрейду, про сентябрь 1939 г. :-)

[gaivor.livejournal.com]

Эх, неистово плюсую. Вот бы в сентябре по ним жахнуть.

[thrasymedes.livejournal.com]

Логично: если в КА все лучше, как она может не победить ?
Никак не может.

[industry-county.livejournal.com]

Американцы за два года подготовились если не блестяще, то удовлетворительно.

Хмм...а можно про удовлетворительные действия США узнать?
А то нам пищут
Филиппинскую армию американские офицеры начали готовить с 1935 – но к 1941 она так и не обрела боеспособности повыше уровня свежемобилизованных советских дивизий. Вот так вот «умели» американские офицеры готовить войска. Также давайте вспомним про «героическую» оборону полуострова Батан и острова Корехидор на Филиппинах от _уступающих_ по численности японских войск. При этом сдачу острова Корехидор даже не объяснить «трусливыми филиппинцами» - остров оборонял 4-й полк Морской пехоты ВМС США. Да-да – элитные морпехи, да ещё из 4-го полка, который до того стоял гарнизоном в Китае и поэтому имел повышенную боевую готовность. «Потому что учили», да :)
Ну и по поводу того, как классно выступили «зелёные» американские войска в Тунисе в 1942. Легко выступать классно, когда вокруг тебя 5 корпусов ветеранов-англичан, ну и корпусок французов вдобавок. Посмотрел бы я на «Барбароссу» в 1941, если бы у немцев половина дивизий были бы итальянские, не было бы нормального снабжения и превосходства в воздухе, ну на западной границе СССР на 50 реальных советских дивизий мирного времени их бы встретили ещё и 200 дивизий – ветеранов Москвы и Сталинграда. Тут никакого попаданца не надо, и так немцы далеко не пройдут! (https://eugen-pinak.livejournal.com/24894.html)

[fat-yankey.livejournal.com]

> Хмм...а можно про удовлетворительные действия США узнать?

Я не уверен, что вы не бот. Написал кто-то такой бот — поиск копипасты по ключевым словам. А смысл боту что-то рассказывать?

[paidiev.livejournal.com]

Причина краха 1941 — нежелание бОльшей части народа воевать за коммунистов. Испортили отношения не только с крестьянством, но и, особенно, с рабочими и городским населением.
В случае первого удара и наступления проблема дезертирства и нежелания воевать не так заметна. Людей можно заставить воевать. Но при том сценарии с с дезорганизацией массовое дезертирство и саботаж неизбежны.
Это и имел ввиду Ротмистров. И именно это он не мог сказать вслух.

[calcin.livejournal.com]

Ага-ага, так воевать не хотели, что даже кушать не могли.
Хрень. Наоборот. Отвоевать обратно такие территории могут только люди, воюющие за СВОЕ государство.

Идея о том, что "русские узнали, что немцы ещё хуже коммунистов" — полное говно.

Пока немцы успешно наступали, никаких достоверных данных — как там жить под оккупацией — у НАРОДА (не разведки) не было и быть не могло. А официальная пропаганда — ну кто ж ей верить будет, если ты коммунистов ненавидишь?

Почему в Первую мировую фронт рассыпался с концами, а в Великую Отечественную — восстанавливался раз за разом? Или мы должны признать, что царское правительство и царские генералы — полное, абсолютное говно — или согласиться, что за коммунистов люди были готовы умирать, а за царя-батюшку — шиш.

Ну, а идея что воевать можно из-под палки — ещё более полная хрень.
Во-первых, на зарадотряды народу не наберёшь — они не могут быть больше пары процентов от армии.
Во-вторых, они стоят сзади — если хочешь сдаться, ничем они не помогут.
В-третьих, бойцов впереди куда больше и вооружены они куда лучше — реши они твёрдо драпать и никто их не остановит.
В-четвёртых, в заградотрядах тоже люди. И не бывает так, чтобы вот все не хотят воевать — а эти вот хотят.

[gaivor.livejournal.com]

Мне кажется, Ротмистров тут написал вполне прозрачную для тогдашнего пытливого ума,, привыкшего читать между строк, альтернативу. Что они (умы) могли почерпнуть из тогдашней литературы? Навскидку два варианта: 1) упреждающий удар им. Жукова; 2) т.н. «план Шапошникова».

По некоторым оговоркам (с первых дней опрокинуть немецко-фашистские войска и перейти в наступление) я бы сказал, что тов. Ротмистров имеет в виду первый вариант. Т.е. ударить по немцам, не дожидаясь...

Но, мне лично понятно, что Ротмистров, будучи не только при звании, но и при должности ( в отличие от того же Жукова), не мог себе позволить вот так прямо написать: а надо было бить первыми. Тут как бы не ревизия ленинской миролюбивой политики получается, с соответствующими письмами по партийной линии от имени его врагов.

Ну, а так то он, ИМХО, прав. Организация? Да вполне, уж всяко наши мехкорпуса сильнее французских ДЦРов, не говоря уж о том, что их банально больше. Теоретические взгляды? Да, уж посмелее плана «выйти на рубеж Диль и ждать, что будет далее». Сравнительно хорошие образцы вооружения? И тут возражений нет, учитывая оговорку «сравнительно». А наши танки в их легкой инкарнации именно что "сравнительно хороши" с немецкими на весь период 1939-41 гг, нет? Ну да, у них еще были «тройки-четверки», а мы как бы без козырей, но сколько тех «3-4» было в любой взятый отдельно момент 39-41? Уж как то да справились бы.

То есть, мысль то он, на мой вкус, высказал верную, а дальше додумывайте сами, товарищи, в какой момент выгоднее применить «план Жукова»: осень 39-го; лето 40-го; весна 41-го. А что он так аж в 1961 году поднял тему – респект.

[mfdukn.livejournal.com]

Разве что в мае 1940го, когда вермахт был практически весь во Франции. Да и то, в этом случае Япония обязана была объявить войну СССР.

[moto1036.livejournal.com]

Несмотря на то, что это сказал Ротмтстров по сути-то он прав. Прав в том, что и образцы вооружения у нас были на уровне (а где то даже и лучше), и на стратегическом уровне мы немцам не уступали. Вопрос в том, что он промолчал о причинах "неудач". Или вернее указал совсем не то.

[top-logger.livejournal.com]

на стратегическом уровне мы немцам не уступали

Да ну? Это как? Сталин по глобусу командовал не хуже гитлера?

[mfdukn.livejournal.com]

В 1941м — однозначно. Вот в мае 1940го шансы были

[grossgrisly.livejournal.com]

ну возможно стоило бы процитировать мнение полковника Старунина, ане совко-маршалов --маразматиков! А тем более, что такая дискуссия дейсвительно имела место в начале 41, и даже в открытой печати..

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

замечание про американцев — такое себе. никак не понятно как они за два года подготовились — ибо даже факел не два года. и даже он показал. что не очень удовлетворительно даже в сравнительно тепличных условиях и не сами.

а 41-й год врядли мог пройти иначе. и никто ничего там не мог изменить — только к худшему

[fat-yankey.livejournal.com]

Факел — как раз два года. В 1940 начали армию разворачивать, в 1942 — Факел. И Факел-то, а конкретнее разгром американцев под Кассерином, показал что подготовили вполне удовлетворительно.