Управление, трение и туман войны

[fat_yankey]

Вот, под всякую работу руками, слушаю Сдвижкова про советскую попытку массового применения танков под Воронежем в летом 1942 года. Сдвижков описывает действия вниз до уровня бригады, то есть по таксономии нормальных армий - до батальона. На мой вкус хорошую работу проделал, копает тему ещё с советских времён. Описание можно использовать как иллюстрацию клаузевицевских понятий "трение" и "туман войны". Клаузевиц у себя отмечает, что главным средством уменьшения трения (смазкой) является опыт. Но я бы сказал, что и с туманом войны та же история. Плотность тумана обратно пропорциональная умелости командиров и штабов. Сдвижков прекрасно демонстрирует, как неопытные советские войска воюют практически в непроницаемом тумане, а у немцев скорее жидкая дымка. Туман этот, замечу, не только мешает видеть реальность но и являет взору фантастические миражи. И тому тоже даются примеры.

Кроме того, рассказ Сдвижкова даёт хорошую иллюстрацию нужности всех элементов отечественного понятия "Управление войсками":

Включает:
- непрерывное добывание, сбор, изучение, отображение, анализ и оценку данных обстановки;
- принятие решения на бой;
- постановку задач войскам;
- планирование боя;
- организацию и поддержание взаимодействия и всех видов обеспечения;
- руководство подготовкой подчинённых органов управления и войск к боевым действиям;
- организацию контроля и осуществление помощи подчинённым войскам;
- непосредственное руководство действиями войск при выполнении ими боевых задач

У него есть примеры того, что происходит когда отсутствует непрерывное добывание, сбор и анализ данных обстановки, что выходит когда решение на бой принимается без такого непрерывного добывания, к каким последствиям приводит отстутствие взаимодействия, как опасно отсутствие контроля и, особенно, непосредственного руководства.

То есть если вот парой слов описать причину неудачи контрудара 1000 советских танков под Воронежем, то этими словами будут "развал управления". Именно развал, а не утеря, поскольку происходит даже без воздействию противника. Управление большими массами войск требует немалого умения, а управление большими массами подвижных войск на порядок труднее. Немудрено, что уже к августу 1941 отказались от крупных форм организации танков и поставили бывших комдивов командовать бригадами. Которые бригады очень быстро похудели до размера прежнего батальона. И только когда командиры обросли опытом, с весны 1942, бригады стали объединять в "корпуса", которые были меньше дивизии 1941 года, А эффективно управлять "танковыми армиями" из нескольких "корпусов" научились уже только к 1943.

Ну и есть там пара совершенно замечательных моментов.

Момент 1. 67 танковая бригада полковника Голяса, Николай Петровича, движется на село Горшечное и попадает в засаду. Там чтобы пересечь железнодорожную насыпь требуется пройти через небольшой тоннель. Разведку комбриг не ведёт, а немцы его там поджидают. Головной батальон немцы пропустили, в тоннель втянулся замыкающий батальон, по нему и ударили. Первыми же выстрелами оказались поражены танки, в которых, как описывает Сдвижков, "находилось командование и батальона, и бригады". Командование, конечно понесло потери. Сам комбриг не пострадал, и в донесении о прошедшем бое перечисляет потери в комсоставе: "не вышли из боя: военком [военный комиссар] бригады старший батальонный комиссар Зотов, военком штаба бригады батальонный комиссар Потехин, начальник особого отдела НКВД лейтенант госбезопасности Бурмистров, военком второго танкового батальона батальонный комиссар Ракитов".

То есть немцы, обстреливая танки с командным составом бригады и батальона, ухитрились не убить ни одного кадрового старшего офицера, а только прицельно комиссаров и особистов. Какое-то прямо "бей жида-политрука". Хотя тут, конечно, "жидов" не было, просто политруки. Очень нехорошие мысли напрашиваются - немцы ли их постреляли?

Момент 2. Это правда из следующего ролика. Вот командир 17-го танкового корпуса Фекленко приказывает группе из 115 и 116 танковых бригад нанести удар по прорвавшимся немцам с севера. Бригады объединяются в группу, под командованием командира 115 бригады полковника Мельника, Антон Михалыча. В 115 танковой бригаде имелось 28 боеспособных танков, из них 15 средних и тяжёлых. В 116 танковой бригаде - 13 боеспособных танков, из них 10 лёгких. Всего в группе из двух бригад, значит, 41 танк. Как в немецком слегка потрёпанном батальоне. Полковник Мельников принимает такое решение на бой - всю свою бригаду (28 танков) выделить в "резерв", а удар нанести "чужой", 116 танковой бригадой (13 танков). Командир 116 танковой бригады подполковник Новак, Анатолий Юрьевич, получив от Мельникова приказ атаковать, в свою очередь выделяет "резерв" в составе 5 лёгких танков, а в ударную группировку назначает только 8 танков и два взвода мотострелков. Эти 8 танков, не встречая противника, проходят 5 километров за 5 часов. Через пять часов натыкаются на боевое охранение противника, останавливаются, и завязывают с ним перестрелку на дальней дистанции. В ходе перестрелки немцы подтянули штурмовые орудия. За несколько часов боя советские войска потеряли два танка Т-34 (из трёх), один лёгкий танк (из пяти) и повернули назад.

Иначе говоря - в атаку идти просто боятся, стараются послать вперёд как можно меньше, сближаются с противником со скоростью улитки, а встретив сопротивление, вместо ввода в бой резерва (для чего он собственно и нужен) атаку прекращают. Сдвижков, конечно, таких слов не произносит, но другого слова, кроме как "нежелание воевать" тут придумать нельзя. Если наложить на это то, что "Гроссдойчлянд" взяла в предыдущий день 600 пленных потеряв двоих человек убитыми - и это без всяких оперативных окружений, - придётся сделать крайне неутешительный вывод о морали советских войск.

Comments

[karlan12.livejournal.com]

Каждый раз читая о 41-42гг. возникает два вопроса. Откуда у части войск РККА, как писали сами немцы — фанатичное сопротивление а у другой части войск РККА — стадное желание сдаться в плен. Две крайности.
И второй — почему если у обеих сторон все очевидно было завязано на вождях — почему не были посланы команды на физическую ликвидацию Сталина и Гитлера. Настоящую, а не клоунаду. Это скорее всего моментально прекратило бы войну.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Это скорее всего моментально прекратило бы войну.

С чего бы это?

[shadow-ru.livejournal.com]

Откуда у части войск РККА, как писали сами немцы — фанатичное сопротивление а у другой части войск РККА — стадное желание сдаться в плен.

Ну так одно другого не отменяет. В любой самой лучшей армии можно найти некоторое количество трусов, подонков, предателей и т.д. И наоборот, в самой убогой армии можно найти некоторое количество честных, благородных, умных профессионалов. Весь вопрос в пропорции, и как она менялась со временем.

Ну и плюс масштаб столкновений на восточном фронте даёт возможность найти множество примеров в ту или иную сторону.

[Петр Петров (from livejournal.com)]

>>почему не были посланы команды на физическую ликвидацию Сталина и Гитлера.

А почему бы не перестрелять десяток-другой генералов и оставить какой-нибудь фронт/группу армий без управления? Это ведь совсем просто — даже в Москву/Берлин добираться не надо — пару десятков км за линией фронта всего...

[soldatkichev.livejournal.com]

“Враг совершил диверсию и уничтожил Высшее командование Космического флота. Это сразу повысило боеспособность флота на 60%”. Билл — Герой Галактики.

[Сергей Куклев (from livejournal.com)]

"Широк русский человек — надо бы сузить" (с) вроде ФМ Достоевский.

Просто у нас крайностей много... 😜

[jim-garrison.livejournal.com]

Сдвижков хорош.

"уже к августу 1941 отказались от крупных форм организации танков и поставили бывших комдивов командовать бригадами. Которые бригады очень быстро похудели до размера прежнего батальона. И только когда командиры обросли опытом, с весны 1942, бригады стали объединять в "корпуса", которые были меньше дивизии 1941 года, А эффективно управлять "танковыми армиями" из нескольких "корпусов" научились уже только к 1943"
---
Дискурс, выработанный в свое время, чтобы опровергнуть Резуна и объяснить "куда пропали танки Сталина летом 1941 года" и упирающий в очень плохие мехкорпуса 1941 года и хорошие танковые армии с 1943 года, чем дальше, тем больше представляется сомнительным.

И Сдвижков тут показывает успехи "обросших опытом командиров". Ох, не сильно это отличается от танковых успехов Красной Армии летом 41-го.

И вот ведь какой еще момент. Вот "эффективно управлять "танковыми армиями" из нескольких "корпусов" научились уже только к 1943". А в 1943 году случается южный фас Курской дуги, когда немцы смогли там собрать что-то похожее по мощи на одну танковую группу 1941 года. И как-то не сказать, чтобы взлетело у танковых армий.

[Ваня Грибанов (from livejournal.com)]

4 ТА — это скорее две танковые группы по кол-ву танков и сау.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну в общем-то дискурс был выработан не совсем для этого. Его может антирезуны использовали, но мне-то было интересно, почему в СССР танковые дивизии называли корпусами. Оттуда всё пошло. Я же сравниваю танковые армии 1942 и 1943 года, и вижу большой прогресс. Именно в умелости управления. До немецкого уровня, конечно, не доросли, но армию в руках держать научились.

В июне 1942 эти "обросшие опытом" только-только получили корпуса. Ещё привыкали ими рулить. Хотя, конечно, Фекленко, приключения которого у Сдвижкова в этом ролике описываются, не самый был острый нож в столе даже и со скидкой на малое время в должности.

[vir77.livejournal.com]

А что никто не интересовался как погибли комиссары и чекизд — от осколков снарядов или от очереди из ППШ?

[mindfactor.livejournal.com]

а докладывающий солдатик простодушно говорит "а я не запомнил. помню только что мёртвые они были"

[whiteferz.livejournal.com]

>> И только когда командиры обросли опытом, с весны 1942, бригады стали объединять в "корпуса", которые были меньше дивизии 1941 год

Корпусами обозвали дивизии, чтоб деликатно обойти сталинский приказ об отказе от танковых дивизий.

[paul-atrydes.livejournal.com]

>сталинский приказ об отказе от танковых дивизий.

Не было такого приказа.

[whiteferz.livejournal.com]

>> неопытные советские войска воюют практически в непроницаемом тумане, а у немцев скорее жидкая дымка.

Вот да. При изучения войны где-то до сентября-42 это обстоятельство постоянно дает о себе знать.

[whiteferz.livejournal.com]

>> Если наложить на это то, что "Гроссдойчлянд" взяла в предыдущий день 600 пленных потеряв двоих человек убитыми - и это без всяких оперативных окружений, - придётся сделать крайне неутешительный вывод о морали советских войск.

:) Поспешные выводы, очень поспешные. Браухич летом-41 куда точнее оказался.

[diletant-1322.livejournal.com]

Такое соотношение потерь, кроме как о нежелании воевать, говорить не может ни о чём другом. Летом 41-го года соотношение потерь 16:1 или 8:1 было обыкновенной нормальностью. Социалистический эксперимент провалился.

[redis.livejournal.com]

По эпизоду 1 я бы предположил, что сам комбриг шел в начале колонны, возможно — в головном батальоне, он же командир.

А вот всякие комиссары сотоварищи в условной безопасности катились в замыкающем

[fat-yankey.livejournal.com]

Не. Бригада на марше строилась так: ГПЗ, 1-й батальон, командование бригады (со всеми комиссарами и особистами), 2-й батальон, арьергард (противотанковая батарея)

[andrew-vdd.livejournal.com]

Сдвижков прекрасно демонстрирует, как неопытные советские войска воюют практически в непроницаемом тумане, а у немцев скорее жидкая дымка.


А не было ли это в определенной степени связанно с тем, что немцы господствовали в воздухе и советские войска не могли вести воздушную разведку?

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Разведке в воздухе мало что мешает, она или высоко летает - сложно заметить и достать.
Или наоборот — низко, сложно перехватить.

Авиаразведка в принципе нормально работала, а вот своя пехотная — часто страдала хернёй.
Ну а обмен разведывательной информации с соседями хромал полностью.

[semonsemenich.livejournal.com]

Да, впечатляющая иллюстрация "танкофилии" в РККА. Прям сверху до низу. Связи нет, транспорта не хватает, горючее , боекомплект... Ну и фиг с ними, зато у нас 1000 танков...

[Петр Петров (from livejournal.com)]

Ну, посмотрите на Вермахт 45-го. Похожую картину найдете. Чувствительные поражения и как следствие дефицит опытных кадров, проблемы с производством всего необходимого и логистикой и т.п. из любой армии такое сотворят...

[declen.livejournal.com]

Комиссаров перестреляли, и воевать не хотят.
Прям Бочка-И-Обручи(ТМ) какие-то.

[paul-atrydes.livejournal.com]

Солонивщина не только вам показалась.

[dr-guillotin.livejournal.com]

Обстоятельства разные и дни не совпадают.

"не вышли из боя: военком [военный комиссар] бригады старший батальонный комиссар Зотов,

Числится пропавшим без вести с 30 июня

военком штаба бригады батальонный комиссар Потехин

Числится пропавшим без вести с 25 июня

военком второго танкового батальона батальонный комиссар Ракитов

Числится убитым с 30 июня 1942 г.

Т.е. можно предположить, что пытались воодушевлять в первых рядах и поэтому из боя не вышли. Хотя м.б. найдется допрос кого-то из них у немцев.

[fat-yankey.livejournal.com]

> можно предположить, что пытались воодушевлять в первых рядах

А можно предположить, что свои подстрелили. На таком скудном материале предположения можно разные делать. Пока подробности не всплывут, большего не скажешь.

[taira-koremochi.livejournal.com]

Там со связью была полная ..опа. Учитывая, что для многих это были ещё и первые бои в подразделениях, ничего хорошего получится не могло.

[Сергей Куклев (from livejournal.com)]

Да бросьте вы. У Тимина как раз "антисоветская" передача, особенно по части авиации получается 🤔 Все его авиавыпуски это просто разрыв шаблонов и "Солонинотдыхает". Особенно по части сравнения качества техники и умения воевать наших и люфтваффе. Мы до конца войны так во многом воевать и не научились. В конце создаем Ла-7 и Як-3, вроде как догоняя немцев — а те пересели на реактивные "свистки" и сделали нам ручкой...
Как грустно итожил там сам Тимин "К сожалению, до конца 44-го, почти до самого конца войны Люфтваффе за счет лучшей организации и качества самолетов могли создавать превосходство (и побеждать) на любом участке Восточного фронта".

Вот тебе бабушка "и глумливое хихиканье". И где тут Совдепия ? И ведь прав гусь...

Мерседес и Волга

[andrey posdnyakov (from livejournal.com)]

Игорь, а нету ли каких-нибудь заслуживающих внимания фактов о разнице в качестве немецкой и русской техники?
Мне не дает покоя такая мысль — если в семидесятые Мерседес и Волга отличались так разительно, будучи при этом автомобилями примерно одного класса, то почему бы так же разительно не отличаться и Т3 с Т34 в сороковые? Я как-то покатался на немецком John Deere 3130 (аналоге советского трактора Беларусь), так у меня вообще случился культурный шок.
Что-то типа того что формально Т34 имел бронирование непробиваемое пушкой Т3 и на испытанияъ это подтверждалось, но в реальности на танках стояли броневые листы, выпущенные с технологическими ошибками/браком, которые прекрасно пробивались. Формально пушка Т34 поражала Т3 с километра, а в реальности из нее невозможно было попасть с километра, потому что оптика не Цейсс, как у немцев, ствол вело и башню заклинивало после десятого выстрела. Формально у Т34 двигатель был мощнее и скорость выше, но в реальности после 20 км пробега половина танков отправлялась в ремонт с поломками двигателя и ходовой части.
Разница в потерях явно наталкивает на такие мысли. Но еще больше в пользу этого предположения говорит тот факт, что немцы не использовали брошенные нашими КВ и Т34.

RE: Мерседес и Волга

[fat-yankey.livejournal.com]

Немцы трофейные Т-34 юзали, но без энтузиазма (https://panzerworld.com/german-opinion-of-captured-t-34s). Трудно сказать сколько точно, но порядок сотен. Василий Дюнов даже целую книжку накатал по советским трофейным танкам у немцев.

А в целом по критике реальных Т-34 тебе сюда:



То есть да, ранние Т-34 были говнецо. К 1943-44 дело наладилось.

Однако, у тебя есть методологическая ошибка в рассуждениях. Сравнивать немецкую автопродукцию нужно не с советским ширпотребом, а с советской военкой. Например с УАЗ-469. Или "Уралом".

И по-моему John Deere всёж американская фирма.

[nicoljaus]

Спасибо за наводку. Исключительно хороший материал, и излагает автор прекрасно. Прёт как бульдозер, давит любые попытки ведущего вклиниться (к счастью).

[e2pii1.livejournal.com]

слушаю Сдвижкова по Вашей наводке - интeресно, спасибо !

А слышали его 1й ролик про "Дело майора Райхеля" ? Замечательная история, особенно как срегировала ставка/Сталин.
Хотя потом у меня такие сомнения возникли: Он говорит о том что ставка/Сталин не послали должных подкреплений перед Блау, но если б послали - не вышло бы хуже, т.к. вермахт бы прямо там сразу и разгромил бы и эти подкрепления ?