Государство - это война
Apr. 27th, 2022 10:17 pmГосударство - это война. Пусть современное государство возложило на себя множество иных обязанностей, но стержень никуда не делся. Как нам об этом рассказывает первый теоретик искусства управления государством:
Можно, видимо, утверждать, что армия есть образующий институт государства. По древности армии, как образующего института, можно судить о древности государства. Конечно, регулярная армия рождается только где-то в конце XVI века. Но, как полагают некоторые, и современные европейские государства кристаллизовались только в ходе Тридцатилетней войны. Утверждение хоть и весьма спорное, но не совсем безосновательное. Впрочем, если не стремиться к избыточной точности, то можно просто принять, что государства, чьи армии можно проследить до XVI века имеют одинаковую, "седую", древность.
Если искать корни государства не как народа и территории, а как машины управления, то древность армии это один из подходов для оценки того, с какой же глубины эти корни растут. Когда их рубили. "Мы наследники тех" можно понимать по разному. Конечно, Гольштейн-Готторпские на Санкт-Петербургском престоле в каком-то смысле наследники Рюрика и Владимира Красна Солнышка. Но государственная машина для них была заложена Петром Великим.
Как же определять древность армии? Сразу напрашивается метод - по древности её полков. Конечно, воинские организмы по ходу жизни претерпевают различные пертурбации, но принимая подход "корабля Тезея", можно проследить их истории до момента рождения.
Британская армия, например, растёт корнями из 1661 года, с реставрации Стюартов. Есть, правда, Колдстримский полк, перебежавший к Карлу Второму из бывшей кромвелевской армии, есть Гренадерский полк, сформированный для Карла Второго в изгнании, есть ещё пара самозванцев, пытающихся казаться более древними, чем они есть (типа Шотланских гвардейцев). Но в основной своей массе нынешняя британская армия родилась после 1661. Как и нынешнее английское государство. Последующие "славные революции" и смены династий его основ не пошатнули.
Дореволюционная Российская армия - это армия Петра Великого, ненамного моложе английской. Романовы, конечно, начали регуляризацию армии до Петра, но он всё переустроил на свой манер, и, насколько я понимаю, в Российкой армии не было пехотных полков с допетровскими традициями. Эта армия сгинула в 1917 и на смену ей пришла Красная, будущая Советская, нынешняя Российская. Однако, если присмотреться, то можно заметить, что Рабоче-Крестьянская Красная в основном сгорела в сражениях 1941-42 годов. Армия пришедшая в 1945 году в Берлин довольно сильно отличалась от неё по духу и воинским традициям. Погоны, гвардейцы, "георгиевские" ордена Славы и медали "За Победу над Германией". Нынешняя Российская растёт из неё. День Победы оказался более государствообразующим событием, чем Великая Октябрьская.
Странам имеюшим несчастие лежать между Рейном и Неманом тут совсем не повезло. Большинство их армий ведут свою историю примерно с 50-х годов. скажем, традиции Германской армии, бывшей Прусской, пресекались в 1918 и в 1945. А в определённом смысле и в 1935. Одна из древнейших в Европе, Австрийская армия, просто рассыпалась в песок в 1918. Поляки родили несколько армий, включая повстанческие, но все они ушли в ничто - ведь на территории Польши сменилось несколько государств.
Современная французская армия - это армия Великой Французской революции. Как и государство. Ну то есть, французы пытаются возводить историю революционных полубригад к старорежимным полкам, но на мой вкус это попытка с негодными средствами. Если, например, взглянуть на знамя 1-го полка, считающегося старейшим, и якобы ведущим свою историю от Пикардийских рот (bandes de Picardie), то на нём не вышито ни одного названия сражения дореволюционной эпохи. Всё начинается с Вальми, 1792 года, а заканчивается (пока) Алжиром. При том, что при прежнем режиме полк со славой прошёл все главнейшие битвы войны за Испанское наследство.
То есть по сути вся Европа между концом XVII и серединой XX веков так или иначе прошла через череду слома государственных машин.
Но есть и островки стабильности. Естественно, по краям континента. Я знаю два - Швеция и Испания. В шведской армии есть полк ведущий свою историю с начала XVI века. И это не очень удивительно. Всё-таки шведам удалось прожить без особых революций и внеших вторжений. Удивительна Испания. Она прошла через множество переворотов, гражданских войн, армии иноземцев стояли там как у себя дома. И тем не менее, полки испанской армии бережно хранили традиции тех времён, когда они ещё назывались "терциями".
Если теперь посмотреть на нынешнюю Украинскую армию, то, слегка прищурившись,то можно заметить, это это армия 2014 года. Хоть история немалого числа её частей и соединений прослеживается во тьму советской эпохи, традиции этих частей полностью искоренены. Почётные наименования и гвардейские статусы заработанные в боях с немцами отправлены на свалку. Присвоены новые, как бы отсылаюшие к военной истории УНР, гетманщины и домонгольской Руси, но не имеющие там реальных корней. Это, в смысле традиций, новая армия. Самая молодая в Европе. Что подчёркивает тот факт, что Украина-2014 это не Украина-1991. Да, Майдан был революцией.
Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, которую правитель не может возложить на другого. (Николо Макиавелли, "Государь", глава XIV)
Можно, видимо, утверждать, что армия есть образующий институт государства. По древности армии, как образующего института, можно судить о древности государства. Конечно, регулярная армия рождается только где-то в конце XVI века. Но, как полагают некоторые, и современные европейские государства кристаллизовались только в ходе Тридцатилетней войны. Утверждение хоть и весьма спорное, но не совсем безосновательное. Впрочем, если не стремиться к избыточной точности, то можно просто принять, что государства, чьи армии можно проследить до XVI века имеют одинаковую, "седую", древность.
Если искать корни государства не как народа и территории, а как машины управления, то древность армии это один из подходов для оценки того, с какой же глубины эти корни растут. Когда их рубили. "Мы наследники тех" можно понимать по разному. Конечно, Гольштейн-Готторпские на Санкт-Петербургском престоле в каком-то смысле наследники Рюрика и Владимира Красна Солнышка. Но государственная машина для них была заложена Петром Великим.
Как же определять древность армии? Сразу напрашивается метод - по древности её полков. Конечно, воинские организмы по ходу жизни претерпевают различные пертурбации, но принимая подход "корабля Тезея", можно проследить их истории до момента рождения.
Британская армия, например, растёт корнями из 1661 года, с реставрации Стюартов. Есть, правда, Колдстримский полк, перебежавший к Карлу Второму из бывшей кромвелевской армии, есть Гренадерский полк, сформированный для Карла Второго в изгнании, есть ещё пара самозванцев, пытающихся казаться более древними, чем они есть (типа Шотланских гвардейцев). Но в основной своей массе нынешняя британская армия родилась после 1661. Как и нынешнее английское государство. Последующие "славные революции" и смены династий его основ не пошатнули.
Дореволюционная Российская армия - это армия Петра Великого, ненамного моложе английской. Романовы, конечно, начали регуляризацию армии до Петра, но он всё переустроил на свой манер, и, насколько я понимаю, в Российкой армии не было пехотных полков с допетровскими традициями. Эта армия сгинула в 1917 и на смену ей пришла Красная, будущая Советская, нынешняя Российская. Однако, если присмотреться, то можно заметить, что Рабоче-Крестьянская Красная в основном сгорела в сражениях 1941-42 годов. Армия пришедшая в 1945 году в Берлин довольно сильно отличалась от неё по духу и воинским традициям. Погоны, гвардейцы, "георгиевские" ордена Славы и медали "За Победу над Германией". Нынешняя Российская растёт из неё. День Победы оказался более государствообразующим событием, чем Великая Октябрьская.
Странам имеюшим несчастие лежать между Рейном и Неманом тут совсем не повезло. Большинство их армий ведут свою историю примерно с 50-х годов. скажем, традиции Германской армии, бывшей Прусской, пресекались в 1918 и в 1945. А в определённом смысле и в 1935. Одна из древнейших в Европе, Австрийская армия, просто рассыпалась в песок в 1918. Поляки родили несколько армий, включая повстанческие, но все они ушли в ничто - ведь на территории Польши сменилось несколько государств.
Современная французская армия - это армия Великой Французской революции. Как и государство. Ну то есть, французы пытаются возводить историю революционных полубригад к старорежимным полкам, но на мой вкус это попытка с негодными средствами. Если, например, взглянуть на знамя 1-го полка, считающегося старейшим, и якобы ведущим свою историю от Пикардийских рот (bandes de Picardie), то на нём не вышито ни одного названия сражения дореволюционной эпохи. Всё начинается с Вальми, 1792 года, а заканчивается (пока) Алжиром. При том, что при прежнем режиме полк со славой прошёл все главнейшие битвы войны за Испанское наследство.
То есть по сути вся Европа между концом XVII и серединой XX веков так или иначе прошла через череду слома государственных машин.
Но есть и островки стабильности. Естественно, по краям континента. Я знаю два - Швеция и Испания. В шведской армии есть полк ведущий свою историю с начала XVI века. И это не очень удивительно. Всё-таки шведам удалось прожить без особых революций и внеших вторжений. Удивительна Испания. Она прошла через множество переворотов, гражданских войн, армии иноземцев стояли там как у себя дома. И тем не менее, полки испанской армии бережно хранили традиции тех времён, когда они ещё назывались "терциями".
Если теперь посмотреть на нынешнюю Украинскую армию, то, слегка прищурившись,то можно заметить, это это армия 2014 года. Хоть история немалого числа её частей и соединений прослеживается во тьму советской эпохи, традиции этих частей полностью искоренены. Почётные наименования и гвардейские статусы заработанные в боях с немцами отправлены на свалку. Присвоены новые, как бы отсылаюшие к военной истории УНР, гетманщины и домонгольской Руси, но не имеющие там реальных корней. Это, в смысле традиций, новая армия. Самая молодая в Европе. Что подчёркивает тот факт, что Украина-2014 это не Украина-1991. Да, Майдан был революцией.
no subject
Date: 2022-04-28 02:58 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 05:18 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 06:45 pm (UTC)Александра Великого — была слишком недолго, чтобы считаться регулярной. Чингисхана — точно нет.
Римская армия в определенные периоды была регулярной, да.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-29 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 03:30 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 10:52 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 03:38 am (UTC)PS. Навевает и крылатая фраза "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги".
no subject
Date: 2022-04-28 12:58 pm (UTC)Про деньги же замечу, что если союзники богатые, то они денег дадут. Ср. Великобританию содержавшую (утрирую конечно, не не сильно) армию Фридриха Великого; программу ленд-лиза 1941 года; программу лендчлиза 2022 года.
(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 01:06 pm (UTC)А так, та же Америка несколько раз уничтожала своё войско по причине нелюбви к standing army. Если напрячься, конечно, можно написать длинные генеалогии, но всё нынешняя американская армия по большому счёту рождена в 1917. При этом никаких пертурбаций государства тут не было.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 03:41 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 05:18 am (UTC)Да, был Майдан. Именно госпереворот с последующим террором против несогласных и их зачисткой, окончательно сформировал идеологию украинского государства и его армии (эта идеология была и раньше, но после Майдана из маргинальной, а потом оппозиционной, стала государственной). Вплоть до условной перемены стороны во время Великой Отечественной (герои-эсесовцы и каратели — вместо героев советской армии).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:=
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 04:14 am (UTC)Офицеры из СА зачислялись в укрармию после правильного ответа на вопрос "С Россией будешь воевать?".
Мне кажется что этот факт в коммнтариях не нуждается.
Что до советской оргструктуры, то с ней покончили при переходе на бригадную систему.
no subject
Date: 2022-04-28 01:44 pm (UTC)Это, конечно, не так. Вот, например, возьмём нынешнюю 1-ю Северскую танковую бригаду. Она растёт ногами из советского 292-г гвардейского Новгородского Краснознамённого, орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной звезды танкового полка 72-й гвардейской мотострелковой дивизии. Все эти регалии унаследовала и бригада. Эмблема бригады была выполнена в советском стиле, даже гвардейская ленточка (ака "колорадка") присутствовала.
В ноябре 2015 у бригады убрали все орденские регалии и почётное наименование "Новгородская", которое её предок получил за участие в освобождении Новгорода. Это была всеобщая политика — советские ордена больше не признавались, также как и почётные наименования данные по населённым пунктам вне территории Украины. Заодно перерисовали эмблему, заменив на ней орденские и гвардейскую ленты лентой в цветах украинского флага.
Менее чем через год, в августе 2016 убрали и звание "гвардейская", отменив гвардейский статус для частей украинской армии. Ещё через год, в августе 2017, ей присвоили наименование "Северская", по месту постоянной дислокации на Северщине. Наконец, в 2019 эмблему советского стиля сменили вестернизированой, с вздыбленым латным конём.
То есть смена традиций началась в 2015, а последние штрихи нанесли в 2019. Теперь эта бригада ни в каком смысле не наследник частей советской армии.
Аналогично было и с другими частями и соединениями.
> Мне кажется что этот факт в коммнтариях не нуждается.
Ну дык. Вы человек ангажированный, всё для себя давно решили. К чему вам коментарии.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 04:55 am (UTC)И да, хотя я люблю говорить, что the clan is the army, ето больше для ефекта, реално наоборот — армия клана. Но клан не государство, а замена одних кланах на других не революция.
no subject
Date: 2022-04-28 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 05:56 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 05:58 am (UTC)Были. 1-й и 2-й "Выборные" полки стали Лефортовским и Бутырским.
Кстати, конные полки Слобожанской Украины стали, кажется, единственными полками, пережившими петровскую "драгунскую" реформу. Ахтырские гусары Дениса Давыдова, например — прямые потомки слободского Ахтырского полка.
no subject
Date: 2022-04-28 02:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 06:11 am (UTC)Они же имеют в общем-то, культурный аспект, примерно как войсковой оркестр :-)
При наличии должной военной подготовки и нужного вооружения войсковая часть может обойтись и без истории.
В бою не до нее .
Советские подразделения во время войны имели и выскую текучесть, и порой полностью переформировывались, и в итоге — выступали достойно.
no subject
Date: 2022-04-28 09:23 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-28 11:43 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 10:44 am (UTC)А какие основные возражения? Вот современный курс истории Европы 18-19 вв. от ВШЭ, который я как-то хотел достать (прошу прощения за большую цитату, но я описания разделов еле-еле из кэша гугла вытащил; запощу здесь, чтобы не потерялось):
no subject
Date: 2022-04-28 12:05 pm (UTC)Утверждение, вынесенное в заголовок на мой взгляд некорректно, поскольку дословно означает. что государство перестает существовать, как только перестает воевать. И даже в авторской интерпретации — государство перестает существовать, как только перестает обладать армией. Как вам тезис "Швейцария — это война"? Или "Япония перестала существовать в 1945"?
По этой же причине армия вообще не может быть системообразующим институтом государства, поскольку поражение армии в этом случае означает поражение государства, что бывает неверно чаще, чем верно. С исчезновением армии государство далеко не всегда прекращает свое существование, тогда как армия с исчезновением государства прекращает свое существование практически всегда.
Скорее можно отождествлять древность армии с древностью определенного состояния государства. а именно — империи, но этот тезис сырой и требует дополнительной доработки и изучения.
С государственной машиной Петра тоже не вполне согласен, поскольку империю в том виде, в котором мы ее знаем, создал, фактически, Иван Грозный. И если армию Петр реформировал серьезно, то основные госинституты, созданные Грозным, сохранились практически до Великих Реформ в относительно незначительно измененном состоянии.
no subject
Date: 2022-04-28 01:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-28 03:53 pm (UTC)Были, конечно. Петр, формируя потешных, не распустил все остальные "салдатские" полки. В итоге были очень старые части, с 1640-х.
no subject
Date: 2022-04-28 04:33 pm (UTC)И отлил в металле то, что само развалилось бы через пару лет после Майдана.
Гениальная геополитика.
no subject
Date: 2022-04-28 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-29 06:09 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2022-04-29 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2022-05-01 07:28 pm (UTC)Хотя я как конспиролог не очень то верю во все эти ядерные бомбы. Когда СССР в 1949 году испытал свою первую бомбу, американские газеты вышли с сомнениями. То что взорвалось, не обязательно атомная бомба. Потом всё таки признали за СССР ядерный статус. И вот уже 77 лет ничего нет в плане атома. Когда в Йемене взорвали склад боеприпасов, так эффектно выглядело, народ в ужасе и эйфории закричал, Саудовская Аравия применила ядерное оружие, и там что то фонит. Но до этого был похожий взрыв в Ливии и там точно склад.
Вот например, типичный коммент что станет, если у Ирана вдруг появится ЯО. Переходит в касту неприкасаемых.
> Главная роль в организации анти-иранской кампании принадлежит США. Их цель - установление там марионеточного режима, вслед за Ираком. Как необходимой составляющей в достижении общей гегемонии на Ближнем Востоке и контроля над его нефтяными запасами.
Неучастие Ирана "в региональных войнушках и терроризме" ничего не изменит - напротив, позволит США заняться конкретно Ираном плотнее. США не устраивает социально-экономическая и внутриполитическая система ИРИ как таковая, как основа для независимой внешней политики.
И иранская военная ядерная программа бесит США вовсе не из-за мнимой "непредсказуемости иранского руководства", а потому, что с появлением иранского ЯО окончательно пропадет возможность смены режима в Иране прямым военным путем. По образцу Югославии-Ирака-Ливии.
no subject
Date: 2022-05-03 08:20 am (UTC)Например в Украине дух армии в 2014 отличался от духа в 2013 больше, чем от духа армии в 2022. Хотя организация армии радикально не изменилась с начала 2000-х. При этом в ВСУ есть части с официальным старшинством из РККА с 1920-30 годов — но на Советскую армию ВСУ никак не тянут.
> Как же определять древность армии? Сразу напрашивается метод - по древности её полков.
> Британская армия, например, растёт корнями из 1661 года, с реставрации Стюартов.
Британская армия, имеющаяся нынче, "растёт корнями" из реорганизации 1948, которая значительно изменила армию, созданную реформами Чайлдерса-Кардвела в 1870-80х.
Да, в этой армии были полки с более старой историей. Но мы же обсуждаем _армии_, а не Лидера-списка-самых-самых-древних-частей-в-Википедии? ;)
>Современная французская армия - это армия Великой Французской революции. Как и государство.
Современная французская армия была создана в 1943-45. А государство изрядно реорганизовали в 1958. Хотя если захотеть — и от Галлов можно родословную вести :)
>Удивительна Испания. Она прошла через множество переворотов, гражданских войн, армии иноземцев стояли там как у себя дома. И тем не менее, полки испанской армии бережно хранили традиции тех времён, когда они ещё назывались "терциями".
Как и в других странах, испанцы хранили традиции, когда считали нужным. Когда не считали — традиции забывали быстро, решительно. Армии испанских республик тому пример.
А так современная испанская армия была создана в 1939 после после победы националистов в Гражданской войне. Поэтому к терциям она имеет то же отношение, что бригады ВСУ — к полкам Богдана Хмельницкого.
>Если теперь посмотреть на нынешнюю Украинскую армию, то, слегка прищурившись,то можно заметить, это это армия 2014 года. Хоть история немалого числа её частей и соединений прослеживается во тьму советской эпохи, традиции этих частей полностью искоренены. Почётные наименования и гвардейские статусы заработанные в боях с немцами отправлены на свалку. Присвоены новые, как бы отсылаюшие к военной истории УНР, гетманщины и домонгольской Руси, но не имеющие там реальных корней.
2014 год был только одним из этапов процесса формирования собственных традиций в ВСУ, начавшегося ещё в 1990е. Война с Россией просто ускорила этот процесс.
no subject
Date: 2022-05-05 04:53 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-05-05 04:49 pm (UTC)