fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Государство - это война. Пусть современное государство возложило на себя множество иных обязанностей, но стержень никуда не делся. Как нам об этом рассказывает первый теоретик искусства управления государством:

Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, которую правитель не может возложить на другого. (Николо Макиавелли, "Государь", глава XIV)


Можно, видимо, утверждать, что армия есть образующий институт государства. По древности армии, как образующего института, можно судить о древности государства. Конечно, регулярная армия рождается только где-то в конце XVI века. Но, как полагают некоторые, и современные европейские государства кристаллизовались только в ходе Тридцатилетней войны. Утверждение хоть и весьма спорное, но не совсем безосновательное. Впрочем, если не стремиться к избыточной точности, то можно просто принять, что государства, чьи армии можно проследить до XVI века имеют одинаковую, "седую", древность.

Если искать корни государства не как народа и территории, а как машины управления, то древность армии это один из подходов для оценки того, с какой же глубины эти корни растут. Когда их рубили. "Мы наследники тех" можно понимать по разному. Конечно, Гольштейн-Готторпские на Санкт-Петербургском престоле в каком-то смысле наследники Рюрика и Владимира Красна Солнышка. Но государственная машина для них была заложена Петром Великим.

Как же определять древность армии? Сразу напрашивается метод - по древности её полков. Конечно, воинские организмы по ходу жизни претерпевают различные пертурбации, но принимая подход "корабля Тезея", можно проследить их истории до момента рождения.

Британская армия, например, растёт корнями из 1661 года, с реставрации Стюартов. Есть, правда, Колдстримский полк, перебежавший к Карлу Второму из бывшей кромвелевской армии, есть Гренадерский полк, сформированный для Карла Второго в изгнании, есть ещё пара самозванцев, пытающихся казаться более древними, чем они есть (типа Шотланских гвардейцев). Но в основной своей массе нынешняя британская армия родилась после 1661. Как и нынешнее английское государство. Последующие "славные революции" и смены династий его основ не пошатнули.

Дореволюционная Российская армия - это армия Петра Великого, ненамного моложе английской. Романовы, конечно, начали регуляризацию армии до Петра, но он всё переустроил на свой манер, и, насколько я понимаю, в Российкой армии не было пехотных полков с допетровскими традициями. Эта армия сгинула в 1917 и на смену ей пришла Красная, будущая Советская, нынешняя Российская. Однако, если присмотреться, то можно заметить, что Рабоче-Крестьянская Красная в основном сгорела в сражениях 1941-42 годов. Армия пришедшая в 1945 году в Берлин довольно сильно отличалась от неё по духу и воинским традициям. Погоны, гвардейцы, "георгиевские" ордена Славы и медали "За Победу над Германией". Нынешняя Российская растёт из неё. День Победы оказался более государствообразующим событием, чем Великая Октябрьская.

Странам имеюшим несчастие лежать между Рейном и Неманом тут совсем не повезло. Большинство их армий ведут свою историю примерно с 50-х годов. скажем, традиции Германской армии, бывшей Прусской, пресекались в 1918 и в 1945. А в определённом смысле и в 1935. Одна из древнейших в Европе, Австрийская армия, просто рассыпалась в песок в 1918. Поляки родили несколько армий, включая повстанческие, но все они ушли в ничто - ведь на территории Польши сменилось несколько государств.

Современная французская армия - это армия Великой Французской революции. Как и государство. Ну то есть, французы пытаются возводить историю революционных полубригад к старорежимным полкам, но на мой вкус это попытка с негодными средствами. Если, например, взглянуть на знамя 1-го полка, считающегося старейшим, и якобы ведущим свою историю от Пикардийских рот (bandes de Picardie), то на нём не вышито ни одного названия сражения дореволюционной эпохи. Всё начинается с Вальми, 1792 года, а заканчивается (пока) Алжиром. При том, что при прежнем режиме полк со славой прошёл все главнейшие битвы войны за Испанское наследство.

То есть по сути вся Европа между концом XVII и серединой XX веков так или иначе прошла через череду слома государственных машин.

Но есть и островки стабильности. Естественно, по краям континента. Я знаю два - Швеция и Испания. В шведской армии есть полк ведущий свою историю с начала XVI века. И это не очень удивительно. Всё-таки шведам удалось прожить без особых революций и внеших вторжений. Удивительна Испания. Она прошла через множество переворотов, гражданских войн, армии иноземцев стояли там как у себя дома. И тем не менее, полки испанской армии бережно хранили традиции тех времён, когда они ещё назывались "терциями".

Если теперь посмотреть на нынешнюю Украинскую армию, то, слегка прищурившись,то можно заметить, это это армия 2014 года. Хоть история немалого числа её частей и соединений прослеживается во тьму советской эпохи, традиции этих частей полностью искоренены. Почётные наименования и гвардейские статусы заработанные в боях с немцами отправлены на свалку. Присвоены новые, как бы отсылаюшие к военной истории УНР, гетманщины и домонгольской Руси, но не имеющие там реальных корней. Это, в смысле традиций, новая армия. Самая молодая в Европе. Что подчёркивает тот факт, что Украина-2014 это не Украина-1991. Да, Майдан был революцией.

Date: 2022-04-28 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] vir77.livejournal.com
А разве армии Александра Великого, Рима, и того же Чингисхана не были регулярными?

Date: 2022-04-28 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
У Александра и Чингисхана армии регулярными видимо не были. С Римом — сложный вопрос.

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2022-04-29 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-04-29 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2022-04-29 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-29 04:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com

Александра Великого — была слишком недолго, чтобы считаться регулярной. Чингисхана — точно нет.

Римская армия в определенные периоды была регулярной, да.

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2022-04-29 03:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-29 05:24 am (UTC) - Expand

Date: 2022-04-29 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com
Армия республиканского Рима разумеется регулярная, в смысле призывная, но со времён Мария становится профессиональной, скажем так, контрактной.

Date: 2022-04-28 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] lesoto.livejournal.com
Настоящий бастион стабильности — это Ватикан https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_military_units_and_formations_in_continuous_operation

Date: 2022-04-28 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com
Yep. С 1527 года швейцарские гвардейцы приносят Папе клятву именно 6 мая. Традиции-с.

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 12:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
Тут возникает интересный вопрос к Макиавелли: входят ли в заботы государя проблемы ВПК? (при его значении для современной армии). Если да, это влечет за собой заботы о практически всей экономики государства.
PS. Навевает и крылатая фраза "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги".
Edited Date: 2022-04-28 03:40 am (UTC)

Date: 2022-04-28 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
С ВПК непонятно, но в более общем смысле — вооружение армии, — это несомненно забота государя. Вооружать же армию можно и без ВПК, закупая оружие у других.

Про деньги же замечу, что если союзники богатые, то они денег дадут. Ср. Великобританию содержавшую (утрирую конечно, не не сильно) армию Фридриха Великого; программу ленд-лиза 1941 года; программу лендчлиза 2022 года.

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-04-28 01:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com
Тут есть нюансы с традициями — можно посмотреть на Австралию — если пройтись по списку бригад, то получим ожидаемое создание государства в начале 20 века. Там самая старая будет 1903 год. Но если спуститься на уровень ниже то увидим, что есть несколько полков с колониальным прошлым и самый ранний будет 1819 создания с боевым опытом когда ещё Австралии как государства не было(англо-бурская). То есть метод хороший, но результаты неоднозначны.

Date: 2022-04-28 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ну, это дополняющий метод. В принципе пертурбации в устройстве государства и так видны, но в ряде случаев они не настолько сильны, как кажется. Вот взгляд на армию позволяет понять имеем ли мы дело со сменой конституционного устройства или же с рябью на поверхности. Например, французские революции, перевороты и реформы XIX века основания институтов французской государственноти не затрагивали, хотя верхушку меняли сильно.

А так, та же Америка несколько раз уничтожала своё войско по причине нелюбви к standing army. Если напрячься, конечно, можно написать длинные генеалогии, но всё нынешняя американская армия по большому счёту рождена в 1917. При этом никаких пертурбаций государства тут не было.

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-30 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-04-30 02:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] buksartis.livejournal.com
2014-ом был Майдан? Или что-то другое в том роковом году заставил это весьма разрезненное и многонациональное постсоветское общество всплотится в политическую нацию с конкретной общей целю? По моему они могли майдановать сколько угодно — процесс пустил именно 2014-ый год, март месяц.

Date: 2022-04-28 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com

Да, был Майдан. Именно госпереворот с последующим террором против несогласных и их зачисткой, окончательно сформировал идеологию украинского государства и его армии (эта идеология была и раньше, но после Майдана из маргинальной, а потом оппозиционной, стала государственной). Вплоть до условной перемены стороны во время Великой Отечественной (герои-эсесовцы и каратели — вместо героев советской армии).
Edited Date: 2022-04-28 05:19 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 07:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-04-28 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanchos-f.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanchos-f.livejournal.com - Date: 2022-04-28 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-29 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-29 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-30 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-30 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-04-30 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alarmist79.livejournal.com - Date: 2022-04-29 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestarh.livejournal.com - Date: 2022-04-28 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-29 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-04-29 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-29 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-04-29 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-29 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-04-29 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-30 06:07 am (UTC) - Expand

=

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-04-30 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-04-29 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-29 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-04-28 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-28 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-28 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-28 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-28 11:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-28 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-28 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-29 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-04-28 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-29 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-29 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-29 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2022-04-28 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-29 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-04-29 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-29 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-04-29 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-29 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-04-29 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-30 04:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-29 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-30 06:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-30 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-30 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-05-15 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-29 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-05-01 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-05-01 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-28 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-04-29 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-04-29 08:31 am (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Традиции СА были искоренены в укрармии задолго до майдана.

Офицеры из СА зачислялись в укрармию после правильного ответа на вопрос "С Россией будешь воевать?".

Мне кажется что этот факт в коммнтариях не нуждается.

Что до советской оргструктуры, то с ней покончили при переходе на бригадную систему.



Date: 2022-04-28 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Традиции СА были искоренены в укрармии задолго до майдана

Это, конечно, не так. Вот, например, возьмём нынешнюю 1-ю Северскую танковую бригаду. Она растёт ногами из советского 292-г гвардейского Новгородского Краснознамённого, орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной звезды танкового полка 72-й гвардейской мотострелковой дивизии. Все эти регалии унаследовала и бригада. Эмблема бригады была выполнена в советском стиле, даже гвардейская ленточка (ака "колорадка") присутствовала.

В ноябре 2015 у бригады убрали все орденские регалии и почётное наименование "Новгородская", которое её предок получил за участие в освобождении Новгорода. Это была всеобщая политика — советские ордена больше не признавались, также как и почётные наименования данные по населённым пунктам вне территории Украины. Заодно перерисовали эмблему, заменив на ней орденские и гвардейскую ленты лентой в цветах украинского флага.

Менее чем через год, в августе 2016 убрали и звание "гвардейская", отменив гвардейский статус для частей украинской армии. Ещё через год, в августе 2017, ей присвоили наименование "Северская", по месту постоянной дислокации на Северщине. Наконец, в 2019 эмблему советского стиля сменили вестернизированой, с вздыбленым латным конём.

То есть смена традиций началась в 2015, а последние штрихи нанесли в 2019. Теперь эта бригада ни в каком смысле не наследник частей советской армии.

Аналогично было и с другими частями и соединениями.

> Мне кажется что этот факт в коммнтариях не нуждается.

Ну дык. Вы человек ангажированный, всё для себя давно решили. К чему вам коментарии.

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-05-01 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-05-01 11:57 am (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] sokol-888.livejournal.com
Неа, теперешная украинская армия не армия майдана, а армия Донбаса, в смисле что все вооруженние силы там со всех сторон начинаются с юля 2014- ого. И пока они не армия, не армия Украины.

И да, хотя я люблю говорить, что the clan is the army, ето больше для ефекта, реално наоборот — армия клана. Но клан не государство, а замена одних кланах на других не революция.

Date: 2022-04-28 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com
Смена одних представителей олигархата на других под неприкрытым иностранным влиянием — это революция? Интересная точка зрения.

Date: 2022-04-28 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] leonid kostin (from livejournal.com)
Германии в 33м хватило выборов ...

(no subject)

From: [identity profile] pyshch.livejournal.com - Date: 2022-04-28 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-04-28 06:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pyshch.livejournal.com - Date: 2022-04-28 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bomjscienst.livejournal.com - Date: 2022-05-01 03:54 am (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] leonid kostin (from livejournal.com)
майдан это "Пивной путч" который удался ....

Date: 2022-04-28 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com
В Российской армии были пехотные полки с допетровскими традициями — Бутырский и Лефортовский. Бутырский (под другим названием) до революции существовал

Date: 2022-04-28 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Я не очень хорошо помнил, поэтому осторожненько высказался. Спасибо за поправку.

Date: 2022-04-28 05:58 am (UTC)
nicoljaus: (trollface)
From: [personal profile] nicoljaus
>насколько я понимаю, в Российкой армии не было пехотных полков с допетровскими традициями

Были. 1-й и 2-й "Выборные" полки стали Лефортовским и Бутырским.

Кстати, конные полки Слобожанской Украины стали, кажется, единственными полками, пережившими петровскую "драгунскую" реформу. Ахтырские гусары Дениса Давыдова, например — прямые потомки слободского Ахтырского полка.
Edited Date: 2022-04-28 06:02 am (UTC)

Date: 2022-04-28 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Да, спасибо. Про слободские полки я помнил, поэтому и написал "пехотные". Но казачьё войско это всё же милиция, не регулярная армия.

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-29 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-29 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-04-29 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] monetam.livejournal.com
Полагаю, что это слишком серьезное отношение к подобным традициям :-)
Они же имеют в общем-то, культурный аспект, примерно как войсковой оркестр :-)
При наличии должной военной подготовки и нужного вооружения войсковая часть может обойтись и без истории.
В бою не до нее .
Советские подразделения во время войны имели и выскую текучесть, и порой полностью переформировывались, и в итоге — выступали достойно.

Date: 2022-04-28 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] bmpd.livejournal.com
Ну, здесь автор не про традиции, а про "революционная армия vs старая армия"

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-28 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-28 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-29 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-29 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2022-04-29 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:17 am (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] petrazmus.livejournal.com
Не долго же эта молодая армия просуществует... Примут безблоковый статус и будут только полицейские силы....

Date: 2022-04-28 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] misguard.livejournal.com
Таки шо, уже Киев наконец взяли?

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-28 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] petrazmus.livejournal.com - Date: 2022-04-28 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 06:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com
Утверждение хоть и весьма спорное, но не совсем безосновательное.

А какие основные возражения? Вот современный курс истории Европы 18-19 вв. от ВШЭ, который я как-то хотел достать (прошу прощения за большую цитату, но я описания разделов еле-еле из кэша гугла вытащил; запощу здесь, чтобы не потерялось):

Центральная тема курса - возникновение «современной государственности» и задача историографии объяснить и описать политическую систему, которая работала без «современных государств», какими мы их знаем.

Введение

Европейская политика до Французской революции. Была ли принципиальная разница между досовременной и современной политикой? Современное «веберианское» рациональное государство как основная концепция современной политической мысли и его несуществование в средние века. Как представить политику без государства? Как определить политический субъект?

Средневековый универсализм

Папское превосходство. Религиозные основы политических и правовых норм (клятвы верности). Анафема как политический инструмент. Отсутствие «суверенитета». Политическая неуместность национализма. Крестовые походы. Религиозные, правовые и культурные теории моральной войны. Рыцарство. Рыцарские ордена, их долговременное влияние на менталитет элиты. Крестоносцы и Византийская империя.

Священная Римская империя, ее основные законы, символы и политические реалии.

[...]

Династизм. Личные союзы.

[...]

Демократический мир.

[...]

Военные революции.

[...]

Суверенитет.

Отказ от папского и имперского господства - побочный продукт (протестантской) реформации? Генрих VIII и его Акт о превосходстве (1536 г.). Средневековые предшественники (протестантского) акта превосходства: восточный раскол, соборность, галлицизм. Национально-церковное движение. Основные теоретики суверенитета: Боден, Босуэ, Гоббс, Макиавелли. Россия - «Самодержавие»? Суверенитет рациональный, «просвещенный» или просто другое слово для «деспотизма»?

Нации, народы, сословия.

Коллективные политические акторы в досовременной и современной мысли. Существовала ли какая-то средневековая идея «народного суверенитета?» (Марсилий Падуанский). Древние / средневековые предшественники: городские республики, сообщества. Немецкие «вольные имперские города». Политические нации (в отличие от этнических групп). Успешные революции (= ниспровержение абсолютного монархизма) раннего Нового времени: швейцарские, голландские, английские, шведские. Неудачные или неудачные революции в Центральной / Восточной Европе: случай Польши и Венгрии, Чехии. Бедствия немецких и итальянских имперских городов. Дело Византии и России. Была ли Россия политической нацией и с каких пор? Можно ли воспринимать Россию как «республику»?

Интересы, «Raison d'Etat».

Теории и доктрины рациональных интересов государства. Доктрина (рационально выявленных и отраженных) интересов как основа политики великих держав XVIII века. Идея интересов как отказ от рыцарского романтизма. Россия: Когда российские правители или государственные деятели впервые начали формулировать «интересы Российского государства»?

https://spb.hse.ru/humart/history/courses/339501007.html

Date: 2022-04-28 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com
Характерно, что все кто жил по данному завету Макиавелли заканчивали очень быстро и очень плохо (Ричард Львинное Сердце, Святослав Игоревич и т.д.).
Утверждение, вынесенное в заголовок на мой взгляд некорректно, поскольку дословно означает. что государство перестает существовать, как только перестает воевать. И даже в авторской интерпретации — государство перестает существовать, как только перестает обладать армией. Как вам тезис "Швейцария — это война"? Или "Япония перестала существовать в 1945"?
По этой же причине армия вообще не может быть системообразующим институтом государства, поскольку поражение армии в этом случае означает поражение государства, что бывает неверно чаще, чем верно. С исчезновением армии государство далеко не всегда прекращает свое существование, тогда как армия с исчезновением государства прекращает свое существование практически всегда.
Скорее можно отождествлять древность армии с древностью определенного состояния государства. а именно — империи, но этот тезис сырой и требует дополнительной доработки и изучения.
С государственной машиной Петра тоже не вполне согласен, поскольку империю в том виде, в котором мы ее знаем, создал, фактически, Иван Грозный. И если армию Петр реформировал серьезно, то основные госинституты, созданные Грозным, сохранились практически до Великих Реформ в относительно незначительно измененном состоянии.

Date: 2022-04-28 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Государство опредляется своей границей. Смысл существованию государства именно в защите этой границы. Защита границы — это война. Не обязательно актуальная война, в большинстве случаев достаточно потенциальной (см. deterrence). Не актуальная, но война.

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-04-28 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-04-28 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ajbolit-68.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-04-28 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvksim.livejournal.com - Date: 2022-04-29 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-04-29 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-04-29 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-04-29 03:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-04-28 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] alarmist79.livejournal.com
=и, насколько я понимаю, в Российкой армии не было пехотных полков с допетровскими традициями.=

Были, конечно. Петр, формируя потешных, не распустил все остальные "салдатские" полки. В итоге были очень старые части, с 1640-х.
Edited Date: 2022-04-28 03:54 pm (UTC)

Date: 2022-04-28 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] vit-r.livejournal.com
Ну, да. Путин Крымом и Гиркиным переформатировал Украину.

И отлил в металле то, что само развалилось бы через пару лет после Майдана.

Гениальная геополитика.

Date: 2022-04-28 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ben-huller.livejournal.com
Получается, у Индии и Пакистана армии старше, чем сами эти государства?

Date: 2022-04-29 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
любопытное наблюдение

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-03 08:26 am (UTC) - Expand

Date: 2022-04-29 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] viktor s (from livejournal.com)
Спасибо. Нашёл такой подход к вопросу очень интересным.

Date: 2022-05-01 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] fg16.livejournal.com
После 1945 года государство это ещё и те, за кем признано ядерное оружие. Чем Россия сейчас занимается, по сути хулиганство. В противостояние с западом обычным вооружением, Россия конечно проиграла бы без шансов. Совокупный потенциал России это примерно как Франция+Италия. А ведь там есть ещё Германия, Великобритания, США, Канада, Япония, Южная Корея. Но таковы правила. Ядерные державы между собой в прямой военный конфликт не вступают. То же самое Штаты. Если бы не страх перед ядерной войной, вряд ли уже бы 80 лет сохранялась ситуация, когда у них военные базы в половине стран. Им давно уже по щщам надавали и зелёные бумажки в авторитете куда меньше, чем сейчас. Глобальная империя англосаксов во многом основана, никто не может им бросить военный вызов. Ядерное оружие заморозило существующий миропорядок. Военные конфликты носят скорее косметический характер; глобальное противостояние закончилось в 1945.
Хотя я как конспиролог не очень то верю во все эти ядерные бомбы. Когда СССР в 1949 году испытал свою первую бомбу, американские газеты вышли с сомнениями. То что взорвалось, не обязательно атомная бомба. Потом всё таки признали за СССР ядерный статус. И вот уже 77 лет ничего нет в плане атома. Когда в Йемене взорвали склад боеприпасов, так эффектно выглядело, народ в ужасе и эйфории закричал, Саудовская Аравия применила ядерное оружие, и там что то фонит. Но до этого был похожий взрыв в Ливии и там точно склад.
Вот например, типичный коммент что станет, если у Ирана вдруг появится ЯО. Переходит в касту неприкасаемых.

> Главная роль в организации анти-иранской кампании принадлежит США. Их цель - установление там марионеточного режима, вслед за Ираком. Как необходимой составляющей в достижении общей гегемонии на Ближнем Востоке и контроля над его нефтяными запасами.
Неучастие Ирана "в региональных войнушках и терроризме" ничего не изменит - напротив, позволит США заняться конкретно Ираном плотнее. США не устраивает социально-экономическая и внутриполитическая система ИРИ как таковая, как основа для независимой внешней политики.
И иранская военная ядерная программа бесит США вовсе не из-за мнимой "непредсказуемости иранского руководства", а потому, что с появлением иранского ЯО окончательно пропадет возможность смены режима в Иране прямым военным путем. По образцу Югославии-Ирака-Ливии.

Date: 2022-05-03 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Вовсе не обязательно государства, их армии, организация этих армий, дух этих армий меняются одномоментно. Изменения могут быть связаны — а могут и не быть.
Например в Украине дух армии в 2014 отличался от духа в 2013 больше, чем от духа армии в 2022. Хотя организация армии радикально не изменилась с начала 2000-х. При этом в ВСУ есть части с официальным старшинством из РККА с 1920-30 годов — но на Советскую армию ВСУ никак не тянут.


> Как же определять древность армии? Сразу напрашивается метод - по древности её полков.
> Британская армия, например, растёт корнями из 1661 года, с реставрации Стюартов.

Британская армия, имеющаяся нынче, "растёт корнями" из реорганизации 1948, которая значительно изменила армию, созданную реформами Чайлдерса-Кардвела в 1870-80х.
Да, в этой армии были полки с более старой историей. Но мы же обсуждаем _армии_, а не Лидера-списка-самых-самых-древних-частей-в-Википедии? ;)


>Современная французская армия - это армия Великой Французской революции. Как и государство.

Современная французская армия была создана в 1943-45. А государство изрядно реорганизовали в 1958. Хотя если захотеть — и от Галлов можно родословную вести :)


>Удивительна Испания. Она прошла через множество переворотов, гражданских войн, армии иноземцев стояли там как у себя дома. И тем не менее, полки испанской армии бережно хранили традиции тех времён, когда они ещё назывались "терциями".

Как и в других странах, испанцы хранили традиции, когда считали нужным. Когда не считали — традиции забывали быстро, решительно. Армии испанских республик тому пример.
А так современная испанская армия была создана в 1939 после после победы националистов в Гражданской войне. Поэтому к терциям она имеет то же отношение, что бригады ВСУ — к полкам Богдана Хмельницкого.


>Если теперь посмотреть на нынешнюю Украинскую армию, то, слегка прищурившись,то можно заметить, это это армия 2014 года. Хоть история немалого числа её частей и соединений прослеживается во тьму советской эпохи, традиции этих частей полностью искоренены. Почётные наименования и гвардейские статусы заработанные в боях с немцами отправлены на свалку. Присвоены новые, как бы отсылаюшие к военной истории УНР, гетманщины и домонгольской Руси, но не имеющие там реальных корней.

2014 год был только одним из этапов процесса формирования собственных традиций в ВСУ, начавшегося ещё в 1990е. Война с Россией просто ускорила этот процесс.

Date: 2022-05-05 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] l-dv.livejournal.com
Самая старая регулярная воинская часть с непрерывной задокументированной историей вроде бы марокканская королевская стража.

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-05 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2022-05-06 01:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-06 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2022-05-06 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-06 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2022-05-06 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-06 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2022-05-06 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-06 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2022-05-07 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-07 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2022-05-08 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-08 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2022-05-08 10:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2022-05-09 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] l-dv.livejournal.com - Date: 2022-05-09 01:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-05-05 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] l-dv.livejournal.com
Швеция. Livgardet. В феврале 2021 500 лет на службе Королю и Отечеству. У команды Sabaton про этот юбилей хорошая песня.

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

January 2026

S M T W T F S
    123
45678 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 11th, 2026 07:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios