Зачем котлы
Jun. 28th, 2022 01:31 pmЕщё чуток очевидностей.
В массовом сознании котёл - это что-то вроде захваченой группы камней в игре Го. Отрезали последний "дыхательный пункт", и всё, можно с доски снимать. В реальной жизни это, понятное дело, не так.
Чего же тогда добивается окружающий?
Теперь перейдём к "оперативному окружению". В прежние времена такое называли "мешок", в противоположность "котлу" полного окружения.
Добавление квалификатора нередко меняет значение термина на противоположный. Например, модное в нынешнем новоязе social justice - это injustice. И т.п. С "оперативным окружением" до такого экстрима не доходит. Некоторые выигрыши окружения в его "оперативном" изводе присутствуют. Скажем, создаётся частичная блокада, а значит возникают и проблемы с восстановлением боеспособности сидящих в мешке частей. Но это, пожалуй, всё.
Вынуждения к наступлению тут нет - войска из мешка выводятся через его горловину, без необходимости прорывать оборону. Конечно, горловина находится под огневым воздействием, а занчит выход не свободен. Но марш под огнём по сложности и рядом не стоял с прорывом подготовленой обороны.
Расчленения тоже нет. Возможность манёвра силами между мешком и его окружением остаётся, хотя и затрудняется.
Наконец, нет и перевёрнутого фронта. Обычно, мешок выстраивается постепенно, и обе стороны успевают перестраивать своё оперативное построение по ходу.
Как-то так.
В массовом сознании котёл - это что-то вроде захваченой группы камней в игре Го. Отрезали последний "дыхательный пункт", и всё, можно с доски снимать. В реальной жизни это, понятное дело, не так.
Чего же тогда добивается окружающий?
- Блокада. К окружённой группировке перестают поступать пополнения, предметы снабжения, боеприпасы и т.п. Это, в свою очередь, приводит к затруднениям в восстановлении боеспособности окружённых войск. То есть боеспособность ("альфа" или "бета" в уравнениях Ланчестера) окружённой группировки убывает быстрее её численности. А это значит, что разгром или уничтожение окружённой группировки обходится "дешевле", чем аналогичной по численности группировки вне окружения. Эффект не работает, если окружённый сидит в крепости, с солидным запасом и налаженной работой тыла.
- Вынуждение к наступлению. Оборона - сильнее наступления. Однако, блокада заставляет окружённых искать решения проблемы "быстрейшего убывания" в прорыве кольца. Изнутри, снаружи или одновременно там и там. Окружающий таким образом получает возможность сражаться из более сильной, оборонительной позиции.
- Перевёрнутый фронт. К началу операции обе стороны выстраивают свои войска в оперативное построение, отвечающее замыслу операции. Оперативное построение (на тактическом уровне - боевой порядок) это мультипликатор силы. Одни части армии поддерживают другие. Выстроенная в боевом порядке армия сильнее хаотически расположенной. Манёвр с выходом группировки войск в тыл противника нарушает его оперативное построение, заставляя принимать сражение с перевёрнутым фронтом. Этот выигрыш не специфичен именно для окружения, и работает для любого манёвра - охват, обход. Окружение тут только частный случай.
- Расчленение. Окружение разделяет группировку противника надвое, и позволяет бить его по частям. Противник не может перебрасывать войска между частями расчленённой группировки, а окружающий - может. То есть можно сперва сосредоточить превосходящие силы против одной из группировок, а после её разгрома обратить все силы против другой. Этот выигрыш тоже не специфичен для окружения, расчленить группировку можно и не окружая. Но при окружении эффект наиболее полон.
Теперь перейдём к "оперативному окружению". В прежние времена такое называли "мешок", в противоположность "котлу" полного окружения.
Добавление квалификатора нередко меняет значение термина на противоположный. Например, модное в нынешнем новоязе social justice - это injustice. И т.п. С "оперативным окружением" до такого экстрима не доходит. Некоторые выигрыши окружения в его "оперативном" изводе присутствуют. Скажем, создаётся частичная блокада, а значит возникают и проблемы с восстановлением боеспособности сидящих в мешке частей. Но это, пожалуй, всё.
Вынуждения к наступлению тут нет - войска из мешка выводятся через его горловину, без необходимости прорывать оборону. Конечно, горловина находится под огневым воздействием, а занчит выход не свободен. Но марш под огнём по сложности и рядом не стоял с прорывом подготовленой обороны.
Расчленения тоже нет. Возможность манёвра силами между мешком и его окружением остаётся, хотя и затрудняется.
Наконец, нет и перевёрнутого фронта. Обычно, мешок выстраивается постепенно, и обе стороны успевают перестраивать своё оперативное построение по ходу.
Как-то так.
no subject
Date: 2022-06-28 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-28 07:51 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-28 07:07 pm (UTC)Одна простреливаемая дорога для группы армий (фронта) — котел и катастрофа.
Для дивизии — примерно как вы описываете.
no subject
Date: 2022-06-28 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-28 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-28 07:51 pm (UTC)Есть. Если все линии коммуникаций заняты войсками окружающего, то это котёл. Если не все — то не котёл.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(или позициями) окружающих
From:RE: (или позициями) окружающих
From:Re: (или позициями) окружающих
From:RE: Re: (или позициями) окружающих
From:тем больше вероятность, что противник сможе
From:RE: тем больше вероятность, что противник сможе
From:RE: тем больше вероятность, что противник сможе
From:RE: тем больше вероятность, что противник сможе
From:RE: тем больше вероятность, что противник сможе
From:RE: тем больше вероятность, что противник сможе
From:RE: тем больше вероятность, что противник сможе
From:для устойчивой обороны нужны оборудованные позиции
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-30 05:27 am (UTC)тут есть нюанс
Согласно приказа НКО СССР №312 от 22.09.1941 общий вес суточного пайка красноармейца составлял 2.323 кг. Это без тары. С тарой округленно 2.5 кг.
Согласно штата №04/401 от 05.04.1941 в стрелковом полку 188 офицеров (средний и старший командный и начальствующий состав, говоря языком того времени), 437 сержантов (младший командный состав) и 2557 красноармейцев. Всего 3182 человека.
Получается, что полк ежедневно съедает продовольствия 7.96 тонн.
А ведь в полку имеются и лошади. Их 439 и им нужно сено и овес. К сожалению, норм питания лошадей у меня нет. Ладно, допустим, что они питаются подножным кормом. Но в полку еще 18 автомобилей и им ежедневно нужно горючее.
Я уже не говорю о ежедневном расходе боеприпасов, которые тоже нужно доставлять. Ведь стрелковый полк помимо 311 автоматов, 2285 винтовок, 179 пулеметов разных типов имеет еще и 49 минометов, 18 пушек.
И вот этот полк попадает в окружение, т.е. лишается ежедневного подвоза одного только продовольствия в 8 тонн. А если взять дивизию, в которой ни много, ни мало, а 14483 человека личного состава, то ей нужно в сутки 36.3 тонны только продуктов.
Разумеется, и в полку и в дивизи имеются свои подвижные запасы боеприпасов, топлива и продуктов. По нормативам, да и по опыту войны автономность полка, т.е. он может просуществовать на своих запасах без подвоза грузов снабжения 2-5 дней, дивизия 7-12 дней.(С.Окружение и переход к партизанским действиям.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-28 07:24 pm (UTC)Вот что-то я не уверен, что норотные шырмассы режутся в Го. Скорее уж "Го в Доту".
Оборона - сильнее наступления.(с)
А можно, пожалуйста, этот тезис пополнее раскрыть для тупых сумчатых?
Манёвр с выходом группировки войск в тыл противника нарушает его оперативное построение, заставляя принимать сражение с перевёрнутым фронтом.(с)
А если окружаемый успевает сообразно обстановке перегруппировать подразделения и части?
Расчленение. Окружение разделяет группировку противника надвое, и позволяет бить его по частям.(с)
Почему только надвое? Или в том смысле, что сначала необходимо рассечь именно надвое мощной группировкой, а потом уже дробить и уничтожать/принуждать к сдаче?
Так как горловина находится под огневым воздействием, выход, конечно, не свободен. Но марш под огнём по сложности и рядом не стоял с прорывом подготовленой обороны.(с)
Мне кажется, примеры выходов из мешка с большими потерями в л/с и технике делают этот довод как минимум не абсолютным.
no subject
Date: 2022-06-28 07:34 pm (UTC)===========================================================================
А так же оборонительные сооружения? И обеспечит подвоз матчасти и пополнения из тыла? И эвакуацию туда раненых? Тогда по фигу...
(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-28 08:03 pm (UTC)Не режутся. Но представления такие, как если б резались.
> А можно, пожалуйста, этот тезис пополнее раскрыть для тупых сумчатых?
Это общеизвестный принцип военного искусства, закреплённый в уставах. Если на примере, то так: для успешного прорыва обороны нужно создавать превосходство в силах. Принято, что тройное. То есть при равных силах шансы на успех прорыва рассматриваются как незначительные. Значит занятие обороны работает как мультипликатор силы.
> А если окружаемый успевает сообразно обстановке перегруппировать подразделения и части?
Значит манёвр не удался. Маневрирующий не смог выиграть темп. Нет ведь такого закона, что манёвр всегда удаётся. Но если удаётся, то последствия как у меня описаны.
> Почему только надвое?
Одним манёвром — надвое. Давайте посчитаем: 1. силы внутри кольца; 2. силы вне кольца. У меня выходит надвое.
> Мне кажется, примеры выходов из мешка с большими потерями в л/с и технике делают этот довод как минимум не абсолютным.
Он и не приводится как абсолютный. Приводится как относительный. Марш под огнём относительно прорыва через оборону.
(no subject)
From:способен навязать обороняющемуся бой по своему сценар
From:RE: способен навязать обороняющемуся бой по своему сцен
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-29 06:33 am (UTC)=======================================================================
Если совсем брутально (утрированно): обороняющиеся сидят в окопчиках,с "максимами" в том числе, а атакующие бегут на них с трёхлинейками по чисту полю.
(Это скелет. Схема. Дальше его можно облеплять подробностями: артподготовка, контрартподготовка, колючая проволока, кавалерия и т.д.)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-29 02:33 am (UTC)Зачем перерезать линиии снабжения - на это много сил надо и собственных жертв, когда можно теми же HIMARSами уничтожить с безопасного расстояния все склады боеприпасов, горючего, и продовольствия противника. Зачем вести какую-то контрабарейную борьбу когда после уничтожения складов боеприпасов, орудия противника станут никому ненужным металлоломом. Зачем уничтожать танковые колонны, когда после уничтожения складов с горючим все танки встанут.
А если еще и все штабы противника уничтожить и всю связь, то и по окопам стрелять не надо - армия противника начнет стремительно наступать, но в ... другую сторону. "Балтийские морячки, краса и гордость революции! Не в ту сторону наступаете, товарищи."
Раньше такого нельзя было сделать из отсутствия высокоточной дальнобойной артиллерии и точных разведданных. Но сейчас у ВСУ разведданные абсолютоно точные (вряд ли хоть что-то крупнее ополченца ЛДНР можно спрятать от американской разведки), и получает Генштаб ВСУ их в режиме реального времени. А число установок высокоточной дальнобойной артиллерии растет, и будет расти. Наверное, специалисты уже прикинули когда наступит фазовый переход без всяких "котлов".
фазовый переход какого рода?
Date: 2022-06-29 03:48 am (UTC)Откуда?
> вряд ли хоть что-то крупнее ополченца ЛДНР можно спрятать от американской разведки
Почему нет?
Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: фазовый переход какого рода?
From:Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:Re: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:RE: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:RE: Re: Re: Re: фазовый переход какого рода?
From:(no subject)
From:RE: фазовый переход какого рода?
From:no subject
Date: 2022-06-29 06:16 am (UTC)Ранее Вы наяривали на Джавелины и байрактары теперь на Топоры и Химарсы.
Чем вы займётесь после того как выяснится,что они тоже совершенно не являются чудо-оружием ? И что за каждое телодвижение вам по -прежнему придётся расплачиваться большой кровью?
no subject
Date: 2022-06-29 10:12 am (UTC)Все довоенные запасы в Ленинграде были исчерпаны уже в 1941 году (что логично — в норме любой крупный город снабжается с колёс, а не с баз). Однако линии снабжения полностью перерезать не удалось, что и позволило его гарнизону продолжать сопротивление на протяжении более чем двух лет, вплоть до полного снятия блокады.
Наступающие на Киев российские части из-за высоких темпов продвижения также оставили свои тыловые базы снабжения далеко позади. И недвусмысленной угрозы их коммуникациям оказалось достаточно, чтобы принудить к отступлению.
Наконец, уничтожение силами ВСУ крупного склада боеприпасов в Красном Луче не привело к моментальной остановке российского наступления в районе Северодонецка-Лисичанска — напротив, российские войска после этого добились определённых тактических успехов, особенно в сравнении с предыдущими неделями, пока склад в Красном Луче ещё был цел.
(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-29 01:45 pm (UTC)1.Чем именно Химарс превосходит "Точки" и "Смерчи" которые на украине имелись в немалом количестве??,
2. Что мешает ПВО СВ РФ перехватывать Химарсы также успешно как до этого "Точки" и "Смерчи"?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-29 06:06 am (UTC)Sink enemy ships. It is usually better to sink one than to damage two.
Максима вполне понятная. Обычно для постройки одного корабля требуется больше, чем для ремонта двух, боевая подготовка одного нового корабля потребует больше времени, чем двух отремонтированных, ну и, наконец, потери личного состава при гибели корабля обычно больше, чем при повреждении двух.
Между котлами и мешками та же разница. Даже если предположить, что общие потери одинаковы, в первом случае качество потерь иное. Во-первых, в котле оргштатные единицы гибнут целиком, и для полноценного восполнения потерь нужно их заново формировать, и обучать. В мешке эти же единицы несут потери, и оргштатную единицу нужно будет вывести на отдых и пополнение — что тоже плохо, но лучше, чем формирование с нуля. Во-вторых (это недавно отмечал и kenigtiger), гибнут/попадают в плен "тыловые" специалисты и офицеры. Наконец, в-третьих — хоть и с оговорками, но можно утверждать, что хорошие бойцы обычно гибнут реже, чем плохие (если речь про профессионализм). И при выходе из мешка вероятность потери слабо подготовленных бойцов и тех, кто хочет дезертировать, выше, чем вероятность потери бойцов мотивированных и умелых. Которые потом будут на отдыхе и пополнении учить новобранцев. В котле же бойцы гибнут/попадают в плен вне зависимости от уровня подготовки и мотивации.
Тоже банальности, в общем, но имеет смысл проговорить, наверное.
no subject
Date: 2022-06-29 06:22 am (UTC)Проблема в том,что для того, чтоб вытащить что-то из мешка на переформирование -нужно эту единицу пропустить через огненную мясорубку в горловине. И для того.чтоб ввести туда замену-тоже.
и даже такая банальная операция как эвакуация из мешка раненых становится тяжелой проблемой.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Вот же у человека Гондурас чешется
From:RE: Вот же у человека Гондурас чешется
From:no subject
Date: 2022-06-29 06:07 am (UTC)Это наверное главное различие в стратегии Гитлера и генералов. Гитлер за плотное окружение; немцы за параллельное преследование.
no subject
Date: 2022-06-29 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-29 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-29 09:56 am (UTC)А есть ли вообще примеры успешного прорыва кольца окружения после его окончательного замыкания? Мне что-то ничего в голову не приходит.
no subject
Date: 2022-06-29 10:13 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-29 11:33 am (UTC)Они даже на локальном участке фронта меньше людских понесли.
Правда, побросали уйму техники, это во-первых. Во-вторых, монтируя деблокирующую группировку, оголили прилегающий фронт, который и рухнул в итоге.
no subject
Date: 2022-06-29 12:59 pm (UTC)Кроме уже упомянутых деблокады Демянска и прорыва из Корсунь-Шевченковского котла (со встречным ударом извне), можно вспомнить в ту же кампанию весны 1944 — прорыв немецкой 1-й танковой армии из Каменец-Подольского котла, прорыв немецкой 6-й армии из Березнеговато-Снигирёвского котла.
В иных палестинах можно вспомнить деблокаду Тобрука и деблокаду Бастони.
(no subject)
From:(no subject)
From: