Про затягивание войны

[fat_yankey]

В российском агитационном пространстве распространён тезис об ответственности украинского руководства за лишние жертвы, к которым приводит затягивание войны. Отвлечёмся пока от крайнего цинизма самой постановки вопроса - по цинизму высказывание вполне на уровне Jedem das Seine, - но нельзя не отметить, что для танго нужны двое. Россия ведь тоже легко может положить конец затягиванию войны, просто отведя войска на линию ante bellum.

Однако, я тут бы хотел посмотреть немножко с иной стороны.

Давайте возьмём другую отвратительную агрессию последнего времени - воздушную войну НАТО против Югославии, в марте-июне 1999. В чём коренное отличие от нынешней российской агрессии? В том, что условие прекращения военных действий было оглашено задолго до. То есть вот Милошевичу в Рамбуйе был поставлен ультиматум, и Югославию бомбили до тех пор, пока условия не были приняты. Когда Милошевич согласился принять условия ультиматума, война закончилась.

Такая ситуация намного более прозрачна. Милошевич имел возможность на протяжении всего конфликта переоценивать свою позицию в смысле стоит ли овчинка (сохранение контроля над Косово) выделки (разрушений наносимых авиацией НАТО). В какой-то момент он решил, что больше не стоит и война завершилась.

У Зеленского такой возможности нет. Ему не предъявляли ультиматума. Нет официального, заверенного на высшем уровне, списка условий, выполнив которые Зеленский мог бы прекратить войну. Заметим, что даже официального требования безоговорочной капитуляции российской стороной не предъявлялось. Единственное внятно сформулированное условие прекращения военных действий было обращено не к Зеленскому, а к личному составу вооружённых сила Украины и каких-то мифических "нацбатов". Я про "сложите оружие и идите по домам".

Цирк с Мединским такого ультиматума тоже не родил. В прессе то действо именуют "переговоры", но на мой вкус правильнее квалифицировать его как "зондаж". Не обращая пока внимания на то, что уровень российской делегации не создавал впечатления, что они вещают голосом Путина, замечу, что Мединский по любому не огласил списка условий, при выполнении которых украинской стороной, Россия перестала бы убивать украинцев.

Получается, что Зеленский поставлен в условия, когда он не может прекратить войну, даже будь у него такое желание, кроме как безоговорочно капитулировав. Так как последствия такой капитуляции для Украины совершенно неясны и российская сторона не пытается хоть как-то их разъяснить, то у Зеленского нет инструмента для взвешивания. Непонятно, что хуже - страдать от бедствий войны или страдать от последствий капитуляции. Нет информации для выбора.

Милошевичу было легче.

Comments

[271200.livejournal.com]

Погодите...но ведь на первых переговорах вроде как были выдвинуты вполне осязаемые требования,или я ошибаюсь?

[vit-r.livejournal.com]

Денацификация.

[fat-yankey.livejournal.com]

Не были. То о чём там говорили — это не требования, выполнение которых ведёт к прекращению войны, а некая картина послевоенного мира, на которую бы согласились обе стороны.

[tezet.livejournal.com]

это минус замкнутой системы. путин варится в одном кругу уже бог знает сколько лет и им всем все ясно, и сто раз переговорено.

[271200.livejournal.com]

И что?украинцы послали нахер наших вроде как не потому что не понимают,что от них требуют.

[vit-r.livejournal.com]

Трюк в том, что для Кремля ни Зеля, ни вот это всё, начиная с Рады, не является легитимным. Россия пришла для восстановления конституционного порядка после катастрофы 2014.

Они, между прочим, Яныка завозили в Беларусь, чтобы сразу по взятию правительственного квартала вернуть на прежнее место.

[vit-r.livejournal.com]

Так, никто и не объяснил, как и где украинцам искать нацистов.

Там в качестве доказательств предъявляют что-то вроде отдельных фоток каких-то язычников -- есть немного -- из полка "Азов". Причём, фоток, доработанных в фотошопе.

Это не переговоры надо вести, а бригаду вызывать.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это ваша версия ответа на вопрос "почему дела обстоят таким образом".

Я же пишу о том каким образом обстоят дела. Вопрос "почему" я не затрагиваю.

[271200.livejournal.com]

А я не помню,что бы украинцы жаловались,что не понимают,что от них хотят.Там отвергались тоебования противной стороны и выставлялись свои,помле того как украинцы в себя поверили.

[vit-r.livejournal.com]

Это не "почему", это "как". И вот это "как" именно то, что Кремль заявляет Киеву. Там очень интересные вещи проскакивают среди откровений переговорщиков и в официальных заявлениях.

Точнее, это была концепция Блицкрига ZZ. Сейчас Москва сама не знает, что с этим делать.

[vit-r.livejournal.com]

https://duckduckgo.com/?q=Зеленский+не+понимаю (https://duckduckgo.com/?q=Зеленский+не+понимаю)

[fat-yankey.livejournal.com]

> Это не "почему", это "как"

Это именно "почему". Почему не предъявили ультиматум? Потому что некому предъявлять, нет легитимного руководства.

[vit-r.livejournal.com]

Тут проблем нет. Ультиматум можно предъявить хоть террористам.

Предъявили ультиматум. Сказали сдаваться и освобождать народ. Демилитаризировать и денацифицировать Украину. Причём, в предложении упор на денацификацию.

Официально это было оформлено как силовая операция к принуждению выполнения Минских соглашений.

[andrew-vdd.livejournal.com]

У Зеленского такой возможности нет.

Вы не правы. Это Москвы такой возможности нет, ибо даже если Москва отведет все войска на границу начала 2014-го (в том числе отдаст Крым), то базы НАТО все равно будут у границ России со временем подлета ракет в 4 минуты до Москвы и Украина вступит в ЕС со всеми последствиями для России.

Зеленский же совсем крошечная политическая фигура — он делает то, что ему прикажут из Вашингтона.

А современные войны подобного типа длятся годами.
Например, только штурм Мосула в 2016-м — 2017-м годах длился 9 месяцев, хотя там было девятикратное превосходство у наступающих.

Или штурм Фаллуджи длился 1.5 месяца при троекратном численном превосходстве США и союзников.

[kabaev-sergey.livejournal.com]

Милошевич согласившись на капитуляцию — согласился не только на Косово, но и на суд над собой и смерть. Да, затем, была и Краина.
Так что условия прекращения бомбежек отнюдь не были так просты как вы их описываете. Милошевич это понимал, а вы почему-то делаете вид что они были просты.

Насчет условий для окончания сво — они неоднократно явно проговаривались.
1 Признание Крыма, Донецка и Луганска в границах областей
2 Полный военный нейтралитет в конфликте Запада и России с реализацией механизма его контроля и исполнения.
3 Денацификация — удаление националистов из систем управления и подавления обратно в маргинальный слой. Языковые законы, ..., etc

Эти условия тоже непросты — но они были сформулированы еще до 24.02

[fat-yankey.livejournal.com]

> Предъявили ультиматум. Сказали сдаваться и освобождать народ. Демилитаризировать и денацифицировать Украину. Причём, в предложении упор на денацификацию.

Нет, ультиматума не предъявляли. У вас видимо какие-то доморощенные представления, о том что такое "ультиматум". Спешу вам сообщить, что вот это: "Сказали сдаваться и освобождать народ. Демилитаризировать и денацифицировать Украину" — не ультиматум. Это пресс-релиз.

> Официально это было оформлено как силовая операция к принуждению выполнения Минских соглашений.

Официально это не было оформлено никак.

[permea-kra.livejournal.com]

Там прикол еще в том, что даже если Зеля отдаст приказ, его не факт, что выполнят.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Милошевич согласившись на капитуляцию — согласился не только на Косово, но и на суд над собой и смерть

Ну молодец, пожертвовал собой ради прекращения страданий народа.

> Насчет условий для окончания сво — они неоднократно явно проговаривались.

Нет. То, что вы перечисляете — это ваша интерпретация газет, а не "явно проговоренные" условия. Если вы найдёте обращение Путина к Зеленскому с таким содержанием, тогда приходите.

[euthanasepam.livejournal.com]

> Почему не предъявили ультиматум?


Прошу извинить за то, что вмешиваюсь с чужой разговор.

Потому что «демилитаризация» и «денацификация» — объявленные целью т. н. «спецоперации» — переводятся на языки людей как деукраинизация, то есть геноцид украинской нации, уничтожение Украины. Это понимают и обе стороны войны, и третьи стороны на уровне народов и правительств. И вы тоже, я уверен, это понимаете. Поэтому на этой войне игры в ультиматумы не выдержат и одного дня в пространстве идей и дискуссий.

[vit-r.livejournal.com]

Ну, понятно. Расхождение в двух пунктах.

1. Если мы даже не считаем заявление от 24.02.2022 официальной версией, то переговоры начались уже на второй день.

В этом смысле, всё было а) официально, но б) не публично.

2. Официально мы имеем дело не с войной, а со спецоперацией.

Причём, с украинской стороны тоже. Потому как доходя до границы войска делают сельфи и никаких наступлений не продолжают.

В этом смысле, окончание спецоперации зависит не от действий противоположной стороны, а от того, когда будет решено, что цели выполнены. Причём, цели должны быть выполнены противоположной стороной или добровольно, или под принуждением.

В таком раскладе -- да -- может быть предъявлен ультиматум украинскому правительству (узурпаторам) или украинским войскам (исполнителям преступных приказов), но не Украине как государству.

[fat-yankey.livejournal.com]

Позвольте мне уклонится . Меня разговор на тему "почему" не занимает.

[vit-r.livejournal.com]

В смысле Кремля нет геноцида украинской нации, потому что это русские люди -- ну, как буряты, только роднее --, но просто запутанные англосаксами. И хороших русских украинских людей денацификация должна отделить от бадеровцев. Которые испытывают ко всему русскому необъяснимую ненависть.

[fat-yankey.livejournal.com]

> мы имеем дело не с войной, а со спецоперацией

В случае с Милошевичем ровно то же самое.

> Если мы даже не считаем заявление от 24.02.2022 официальной версией
> переговоры начались уже на второй день

Опять за рыбу деньги.

[tezet.livejournal.com]

но почему то такая шикарная и много поясняющая фраза "окончательное решение украинского вопроса" быстро затерялась.

[kabaev-sergey.livejournal.com]

То что милошевич получил в результате своего выбора — также "ни в одном обращении буша к милошевичу" не было. Ваше толкование — это тоже не более чем интерпретация публичных источников, она не подтверждается реальностью. Есть публично сказанные с трибун тексты "сделай вот то — получишь вот это", а есть реальные последствия решений "я сделал то-то и то-то и получил вот это, вот то и еще дли-иный список других реальных последствий. Пусть мне про них и не говорили с трибуны".

В ситуации с Зеленским — ровно та же ситуация. Ему был предоставлен список требований и выбор. Зеленский выбор сделал. А публичных обращений Путина к Зеленскому вы не найдете. Путин с ним вообще не разговаривал никогда и вполне возможно и не собирается впредь. Но это не означает что Зеленский не представлял что от него хотели. Ровно как и Милошевич в свое время.