Про затягивание войны
Jun. 30th, 2022 06:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyВ российском агитационном пространстве распространён тезис об ответственности украинского руководства за лишние жертвы, к которым приводит затягивание войны. Отвлечёмся пока от крайнего цинизма самой постановки вопроса - по цинизму высказывание вполне на уровне Jedem das Seine, - но нельзя не отметить, что для танго нужны двое. Россия ведь тоже легко может положить конец затягиванию войны, просто отведя войска на линию ante bellum.
Однако, я тут бы хотел посмотреть немножко с иной стороны.
Давайте возьмём другую отвратительную агрессию последнего времени - воздушную войну НАТО против Югославии, в марте-июне 1999. В чём коренное отличие от нынешней российской агрессии? В том, что условие прекращения военных действий было оглашено задолго до. То есть вот Милошевичу в Рамбуйе был поставлен ультиматум, и Югославию бомбили до тех пор, пока условия не были приняты. Когда Милошевич согласился принять условия ультиматума, война закончилась.
Такая ситуация намного более прозрачна. Милошевич имел возможность на протяжении всего конфликта переоценивать свою позицию в смысле стоит ли овчинка (сохранение контроля над Косово) выделки (разрушений наносимых авиацией НАТО). В какой-то момент он решил, что больше не стоит и война завершилась.
У Зеленского такой возможности нет. Ему не предъявляли ультиматума. Нет официального, заверенного на высшем уровне, списка условий, выполнив которые Зеленский мог бы прекратить войну. Заметим, что даже официального требования безоговорочной капитуляции российской стороной не предъявлялось. Единственное внятно сформулированное условие прекращения военных действий было обращено не к Зеленскому, а к личному составу вооружённых сила Украины и каких-то мифических "нацбатов". Я про "сложите оружие и идите по домам".
Цирк с Мединским такого ультиматума тоже не родил. В прессе то действо именуют "переговоры", но на мой вкус правильнее квалифицировать его как "зондаж". Не обращая пока внимания на то, что уровень российской делегации не создавал впечатления, что они вещают голосом Путина, замечу, что Мединский по любому не огласил списка условий, при выполнении которых украинской стороной, Россия перестала бы убивать украинцев.
Получается, что Зеленский поставлен в условия, когда он не может прекратить войну, даже будь у него такое желание, кроме как безоговорочно капитулировав. Так как последствия такой капитуляции для Украины совершенно неясны и российская сторона не пытается хоть как-то их разъяснить, то у Зеленского нет инструмента для взвешивания. Непонятно, что хуже - страдать от бедствий войны или страдать от последствий капитуляции. Нет информации для выбора.
Милошевичу было легче.
Однако, я тут бы хотел посмотреть немножко с иной стороны.
Давайте возьмём другую отвратительную агрессию последнего времени - воздушную войну НАТО против Югославии, в марте-июне 1999. В чём коренное отличие от нынешней российской агрессии? В том, что условие прекращения военных действий было оглашено задолго до. То есть вот Милошевичу в Рамбуйе был поставлен ультиматум, и Югославию бомбили до тех пор, пока условия не были приняты. Когда Милошевич согласился принять условия ультиматума, война закончилась.
Такая ситуация намного более прозрачна. Милошевич имел возможность на протяжении всего конфликта переоценивать свою позицию в смысле стоит ли овчинка (сохранение контроля над Косово) выделки (разрушений наносимых авиацией НАТО). В какой-то момент он решил, что больше не стоит и война завершилась.
У Зеленского такой возможности нет. Ему не предъявляли ультиматума. Нет официального, заверенного на высшем уровне, списка условий, выполнив которые Зеленский мог бы прекратить войну. Заметим, что даже официального требования безоговорочной капитуляции российской стороной не предъявлялось. Единственное внятно сформулированное условие прекращения военных действий было обращено не к Зеленскому, а к личному составу вооружённых сила Украины и каких-то мифических "нацбатов". Я про "сложите оружие и идите по домам".
Цирк с Мединским такого ультиматума тоже не родил. В прессе то действо именуют "переговоры", но на мой вкус правильнее квалифицировать его как "зондаж". Не обращая пока внимания на то, что уровень российской делегации не создавал впечатления, что они вещают голосом Путина, замечу, что Мединский по любому не огласил списка условий, при выполнении которых украинской стороной, Россия перестала бы убивать украинцев.
Получается, что Зеленский поставлен в условия, когда он не может прекратить войну, даже будь у него такое желание, кроме как безоговорочно капитулировав. Так как последствия такой капитуляции для Украины совершенно неясны и российская сторона не пытается хоть как-то их разъяснить, то у Зеленского нет инструмента для взвешивания. Непонятно, что хуже - страдать от бедствий войны или страдать от последствий капитуляции. Нет информации для выбора.
Милошевичу было легче.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-06-30 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-30 10:29 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2022-06-30 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-30 10:31 pm (UTC)Они, между прочим, Яныка завозили в Беларусь, чтобы сразу по взятию правительственного квартала вернуть на прежнее место.
no subject
Date: 2022-06-30 10:33 pm (UTC)Я же пишу о том каким образом обстоят дела. Вопрос "почему" я не затрагиваю.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-30 10:48 pm (UTC)Вы не правы. Это Москвы такой возможности нет, ибо даже если Москва отведет все войска на границу начала 2014-го (в том числе отдаст Крым), то базы НАТО все равно будут у границ России со временем подлета ракет в 4 минуты до Москвы и Украина вступит в ЕС со всеми последствиями для России.
Зеленский же совсем крошечная политическая фигура — он делает то, что ему прикажут из Вашингтона.
А современные войны подобного типа длятся годами.
Например, только штурм Мосула в 2016-м — 2017-м годах длился 9 месяцев, хотя там было девятикратное превосходство у наступающих.
Или штурм Фаллуджи длился 1.5 месяца при троекратном численном превосходстве США и союзников.
no subject
Date: 2022-06-30 11:18 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2022-06-30 10:53 pm (UTC)no subject
Date: 2022-07-01 04:34 am (UTC)Как раз во время этих псевдо-переговоров, Зеленский объяснил что вопрос о террриториях может решить только Рада, и то на двух своих сессиях.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 12:07 am (UTC)Но ни Россия, ни Украина, ни поодиночке, ни вместе не могут прекратить эту войну. Ключи от войны еще в нескольких местах и проблематично собрать их все вместе, чтобы открыть дверь к миру.
no subject
Date: 2022-07-01 12:23 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 12:22 am (UTC)Етак и 'Минский ултиматум' и то два вполне подходит в ету игру нарративов.
Вот у Буша Мл. и вовсе был ултиматум пятнадцатого марта, юесцы даже удержали паузу в несколко дней прежде чем палнули по полной.
Вот не помню была ли такая возможность данна Каддафи или сразу разпердушинили его антитеррористическую опперацию нах Бенгази ...
но тоже чем не пример будет о нечеткой развилки — вполне, нет ?
no subject
Date: 2022-07-01 01:13 am (UTC)Вопросы явно риторические. Переходите сразу к ответам.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 01:03 am (UTC)Просто ему было тогда, когда без всяких условий и ультиматумов оно вело гражданскую войну против ДНР и ЛНР.
А теперь ситуация симметрично развернулась и стало непросто.
no subject
Date: 2022-07-01 01:10 am (UTC)Для танго нужны двое. Правильное описание ситуации — на востоке Украины шла гражданская война между мятежными сепаратистами и центральным правительством.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:Разве я об этом?
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 02:47 am (UTC)Признание Крыма
Признание Донбасса и отвод войск
Невступление в НАТО
Русский язык
И два на чётко прописанных:
Денацификация
Демилитаризация
no subject
Date: 2022-07-01 03:54 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 04:13 am (UTC)Я бы обратил внимание на такой, как мене кажется, важный фактор.
Автор верно пишет, что "но нельзя не отметить, что для танго нужны двое."
Дело в том, что началу нынешней войны предшествовало не столько Рамбуйе с Милошевичем, сколько Минск-1, Минск -2. Весь этот переговорный процесс и заключение мирных соглашений завершали похожие на современные стадии "горячего периода", и в итоге тут появилось даже не двое танцоров с танго, а целый танцевальный коллектив, который выразил намерение и мир обеспечить, и учесть российские условия при прекращении боевых действий. При этом российская сторона пошла на очень значительные уступки — то есть остановила военный каток, который пластал имеющиеся части украинской армии.
Итогом Минска стало его не то что бы демонстративное невыполнение, а невыполнение подписанных обязательств с особым садизмом, что ли.
Ни одна киевская властная администрация в этом не продвинулась, а начала "толковать" соглашения по всякому, но так, что тот смысл, который в них вкладывала Россия, полностью выхолащивался. то есть один из партнеров активно соглашения игнорил, а евролидеры молчанием поддерживали одного из танцоров в его нежелании выполнять ранее установленные правила танца. Российский президент тут выглядел настоящим посмешищем, который показал себя наивным, и доверчивым до глупости человеком, поверившем тем, кому верить нельзя. Включился и личный вот такой фактор — увы, в российских предпосылках его тоже пропускать нельзя, это вам не Германия, где публичного политика можно оскорбить, а тот только утрется, и не поймет даже, что его попытались унизить.
Фактическая сторона оказалась полностью выигранной Украиной: она сохранила ранее занятые территории ЛДНР, и получила многолетнюю передышку для восстановления своей армии, а Россия — получила фактически же пустые обещания, причем чем дальше, тем яснее тот же Зеленский давал понять, что даже на словах приступать к их исполнению Украина не намерена, так как они " противоречат её интересам".
Последний путинский аккорд на тему выполнения Украиной ранее взятых обязательств — знаменитое " нравится не нравится, терпи моя красавица", когда тот давал последний шанс евролидерам уломать-таки Зеленского на выполнение соглашений.
Увы, все оказалось всуе.
Президент сделал вывод о злостной волевой симуляции "непонимания" партнера, от которого нечего ждать выполнения обязательств, и, следовательно, чего-либо от него требовать: могут и согласится, но только ради того, что бы переврать и не исполнить.
Поэтому и был выдвинуто решение о "переформатировании" такого партнера, когда с ним не столько говорят, сколько ставят перед фактом, и не ждут особенных "признаний-непризнании", и заявляют о капитуляции как условии прекращения применения оружия.
no subject
Date: 2022-07-01 04:40 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:no subject
Date: 2022-07-01 04:32 am (UTC)РАП или даже РАГП
РосАгитПрост
РАГэПэ
no subject
Date: 2022-07-01 04:47 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 04:36 am (UTC)Это безусловное признание Крыма российской территорией. Признание независимости ЛНР и ДНР, в формате их областей. Демилитаризация, то есть полная ликвидация украинских вооруженных сил (за исключением полиции, только лишь со стрелковым вооружением), военной промышленности и отказ от любых военно-политических союзов, с кем бы то ни было. Ну и денацификация (это полный запрет на деятельность крайне правых, украинских националистических движений и партий, список которых будет позднее утверждён российским руководством).
Задачи сформулированы, цели определены, за работу, товарищи!
no subject
Date: 2022-07-01 04:58 am (UTC)Мы проигрываем информационную войну — врите с нами, врите лучше нас
Правда у всех своя — правды мы никогда не узнаем — правда и истина это разные понятия — познавательный процесс не нужен, т.к. бесполезен.
Русский мир
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 05:00 am (UTC)Украина не самостоятельный игрок и заключать мир с ней не о чем, это просто будет передышка
и большие жертвы при новых войнах по тому же поводу, а ультиматум США Россия поставить не может.
Украина должна быть поделена до такого состояния, чтобы то что осталось не имело никакого военного значения для НАТО.
В противном случае вы же сами напишите пост:
Украина героически сражалась и победила.
Ведь согласно новым передовым доктринам оценки ситуации на фронте, наступающий и берущий под контроль новые территории противник всё равно проигрывает,
пока не достигнет точки достижения капитуляции.
no subject
Date: 2022-07-01 05:06 am (UTC)Л.П. Именно. Главное сказали. Цели войны так и не озвучены. Видимо они таковы, что озвучить их просто невозможно. А нам приходится гадать. Конспироложничать.
no subject
Date: 2022-07-01 08:11 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2022-07-01 06:37 am (UTC)===================================================
Я бы сказал строго наоборот: чем дальше, тем всё более субьектна. Такими темпами скоро хвост завиляет собакой.
Но и "не ей" тоже никакого внятного ультиматума нет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 05:48 am (UTC)может такое предложение и существует, но я найти не смог
скорее всего в нынешнем состоянии это и в обратную сторону справедливо, для Киева тоже не существует такого ультиматума Путину
Европа скорее всего может, предъявив обеим сторонам комбинацию кнутов и пряников. т.е. ситуация близка к прошлой: НАТО в ультиматум может. только в Косовском конфликте он был произнесен публично, а в Украинском нет
no subject
Date: 2022-07-01 06:45 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2022-07-01 06:13 am (UTC)Ультиматум мог быть неофициальный. Хотя, конечно, зная Вову, неформально там скорее всего попытка как-нибудь договориться и нашим, и вашим. Это Медведев мог ультиматум поставить (вопреки представлению о нём того же Стрелкова и прочих), а у профдеформированного Вовы сплошные "многоходовочки", "спецоперации" и "договорняки".
no subject
Date: 2022-07-01 11:37 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 06:56 am (UTC)У РФ есть формальное основание — не исполнение Киевом Минских соглашений. Этого вполне достаточно. Плюс ещё сожжение 42 человек в Одессе 8 лет назад – повод, или не повод? Мне кажется очень даже состоятельный. Люди вышли с русскими флагами, бороться за свое право говорить на русском языке и быть сопричастными русской истории, а их за это убили. Очень жестоко, издеваясь над трупами и теми, кто пытался спастись. А потом из убийц сделали героев, а из убийства часть национального эпоса, буквально тыча нам в лицо обгорелыми трупами, мол нюхните русского мира – нравится? Тут не просто повод к войне, а даже фактически её провокация.
То есть casus belli давно уже был.
no subject
Date: 2022-07-01 07:50 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2022-07-01 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2022-07-01 07:44 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 07:25 am (UTC)Очень оригинальная мысль: признав поражение и капитулировав одна из воюющих сторон может положить конец войне. Но, разумеется, на сдачу Крыма и Новороссии Россия не пойдет. Ведт даже Наавльный и Ходорковский согласны с тем, что "Крым это не бутерброд". Такая капитуляция хуже войны.
"Получается, что Зеленский поставлен в условия, когда он не может прекратить войну, даже будь у него такое желание, кроме как безоговорочно капитулировав".
Почему же. Может поступить как финны в 1940 — признать поражение, запросить условия мира и подписать его. От финнов же ни в 1940 ни в 1944 не требовали капитуляции.
no subject
Date: 2022-07-01 07:49 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2022-07-01 07:44 am (UTC)хотя конечно же москва прямо \ти условия не озвучивала. это скорее выжимка из отдельных заявлений.
но тем не менее ничего хорошего
no subject
Date: 2022-07-01 12:03 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2022-07-01 08:31 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-07-01 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2022-07-01 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2022-07-01 12:05 pm (UTC)А немецкий народ-он понимал эти самые последствия?
no subject
Date: 2022-07-02 06:49 pm (UTC)