Про затягивание войны

[fat_yankey]

В российском агитационном пространстве распространён тезис об ответственности украинского руководства за лишние жертвы, к которым приводит затягивание войны. Отвлечёмся пока от крайнего цинизма самой постановки вопроса - по цинизму высказывание вполне на уровне Jedem das Seine, - но нельзя не отметить, что для танго нужны двое. Россия ведь тоже легко может положить конец затягиванию войны, просто отведя войска на линию ante bellum.

Однако, я тут бы хотел посмотреть немножко с иной стороны.

Давайте возьмём другую отвратительную агрессию последнего времени - воздушную войну НАТО против Югославии, в марте-июне 1999. В чём коренное отличие от нынешней российской агрессии? В том, что условие прекращения военных действий было оглашено задолго до. То есть вот Милошевичу в Рамбуйе был поставлен ультиматум, и Югославию бомбили до тех пор, пока условия не были приняты. Когда Милошевич согласился принять условия ультиматума, война закончилась.

Такая ситуация намного более прозрачна. Милошевич имел возможность на протяжении всего конфликта переоценивать свою позицию в смысле стоит ли овчинка (сохранение контроля над Косово) выделки (разрушений наносимых авиацией НАТО). В какой-то момент он решил, что больше не стоит и война завершилась.

У Зеленского такой возможности нет. Ему не предъявляли ультиматума. Нет официального, заверенного на высшем уровне, списка условий, выполнив которые Зеленский мог бы прекратить войну. Заметим, что даже официального требования безоговорочной капитуляции российской стороной не предъявлялось. Единственное внятно сформулированное условие прекращения военных действий было обращено не к Зеленскому, а к личному составу вооружённых сила Украины и каких-то мифических "нацбатов". Я про "сложите оружие и идите по домам".

Цирк с Мединским такого ультиматума тоже не родил. В прессе то действо именуют "переговоры", но на мой вкус правильнее квалифицировать его как "зондаж". Не обращая пока внимания на то, что уровень российской делегации не создавал впечатления, что они вещают голосом Путина, замечу, что Мединский по любому не огласил списка условий, при выполнении которых украинской стороной, Россия перестала бы убивать украинцев.

Получается, что Зеленский поставлен в условия, когда он не может прекратить войну, даже будь у него такое желание, кроме как безоговорочно капитулировав. Так как последствия такой капитуляции для Украины совершенно неясны и российская сторона не пытается хоть как-то их разъяснить, то у Зеленского нет инструмента для взвешивания. Непонятно, что хуже - страдать от бедствий войны или страдать от последствий капитуляции. Нет информации для выбора.

Милошевичу было легче.

Comments

[cheshuyastick.livejournal.com]

Да легко. Огромный прорыв по инфраструктуре, в уровне жизни, в сельском хозяйстве, одни из мировых лидеров в мирном атоме. Я до 14 года в Киеве часто бывал, по чистоте и благоустройству примерно уровень Красноярска. Единственное что у нас народ немного позажиточнее, а у вас побольше исторических зданий.

Что касается "убедите нас", то разумеется информационная работа Россией или не проводится, или проводится на уровне саботажа.

[svyatoslove.livejournal.com]

спасибо!
могли бы раскрыть ответ по инфраструктуре?
Подскажите, мировым лидером в мирном атоме Россия стала благодаря открытию новых АЭС или наследию СССР? так как судя по графику, прирост составил около 20%

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атомная_энергетика_России#/media/Файл:АЭС_России_мощность_энергоблоков.png

народ немного позажиточнее — это и смущает, так как Россия продает нефть и газ, а Украина покупает нефть и газ, и при этом "немного позажиточней". А если не смотреть на крупные города, то все остальное выглядит менее зажиточней и депрессивно (где основная забава — хлестать самогон).

Понятно, что социальная составляющая не самая сильная сторона у России.

В Китае тоже наплевательски относились к населению, но все было пущенно в технологический прогресс. И то, что мы видимо у них сегодня и 20 лет назад — небо и земля. Возможно у вас найдутся такие примеры в России, где был достигнут такой технологический прогресс?

[cheshuyastick.livejournal.com]

Ну например в Киеве сколько новых мостов построили за последние 20 лет? В Красноярске 2 автомобильных и полностью переделали ЖД.

АЭС я имею в виду мировой рынок.

Не нужно съезжать на углеводороды. Украина в 1991 году была очень развитой страной с великолепной металлургией.

Россия за 20 лет тоже небо и земля. Но конечно прогресс не как Китай, тут спору нет.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Ну например в Киеве сколько новых мостов построили за последние 20 лет?

Вот уж воистину, ходят по этой земле люди, которых забанили в гугле.

Мосты города Киева. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0)

Нетрудно посчитать, что с 2002 года в Киеве построено два автомобильных и железнодорожный мосты. Плюс велосипедно-пешеходный.

[cheshuyastick.livejournal.com]

Вы как обычно спорите сами с собой. Речь шла о том, что по развитию инфраструктуры за последние 20 лет Киев отстаёт от Красноярска. Ваша ссылка сие подтверждает.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Речь шла о том, что по развитию инфраструктуры за последние 20 лет Киев отстаёт от Красноярска.

Это мне непонятно. В Красноярске два моста построили, в Киеве — три, и Киев отстаёт. Как так?

[cheshuyastick.livejournal.com]

Я имел в виду через главную реку. В Красноярске 2 новых и один полностью перестроенный. В Киеве один, в полтора раза короче. Если же брать мосты даже через дороги типа Владимирского спуска, то в Красноярске через Копылова на Николаевском проспекте, через Калинина на Брянскую, на Авиаторов через северное шоссе. По памяти, могу что-то забыть. И это, как вы понимаете, не велосипедно-пешеходные.

[fat-yankey.livejournal.com]

> В Красноярске 2 новых

Один Николаевский, а второй?

[cheshuyastick.livejournal.com]

Мост через Енисей на транспортном обходе Красноярска

[fat-yankey.livejournal.com]

То есть не в Красноярске, а за городом.

Замечу также, что в Киеве через Днепр построили два моста, а не один. Дарницкий автомобильный и Дарницкий железнодорожный. Они рядом, но их два.

[svyatoslove.livejournal.com]

Ну АЭС — это наследие СССР.

А меня интересует чем можно осязаемо гордиться в России за последние 20 лет? Чем привлекать к себе соседей?

Уровень жизни?
Прозрачная налоговая среда и правосудие?
Высокие технологии?

Вот была классная идея со Сколково, но, как всегда, все скатилось до банального распила. Общался с итальянским профессором, который занимался композитами. Его пригласили в Сколково заниматься материалами. Приехал он туда воодушевленный — будет науку толкать. Через два месяца в прямом смысле бежал оттуда со словами, что там мафия, что там бюджет воруют и КГБ его может убить. Все из-за того, что он интеллигентный и до мозга костей честный человек — решил пожаловаться в соответствующие службы. Эти службы ему объяснили, что он глубоко ошибается и может случайно поскользнуться на льду летом и удариться головой сильно, если свое ошибочное мнение будет впредь публично озвучивать.

Россия — страна большая. Должно что-то быть такое, чем можно гордиться и к чему хочется другим тянуться

[permea-kra.livejournal.com]

> Ну АЭС — это наследие СССР.

Нет. С тех пор построено, скажем так, несколько, и не только в России. Атомный комплекс в РФ действительно лет на 10-20 опережает мировой, потому что наши ВВЭРы под пост-фукусимские требования безопасности уже строят спокойно, а остальные на стадии опытных экземпляров.

Плюс, Россия имеет работающий промышленный энергетический реактор на быстрых нейтронах, единственная из всех. Это открывает путь к замкнутому ядерному циклу, сильно сокращающему количество ядерных отходов. Больше этого нет ни у кого.

> Уровень жизни?

Тут зависит от квалификации и желания работать. При желании вполне можно заработать себе на дачу и ежегодный отдых. На тоже самое плюс дети — уже сильно сложнее, скорее что-то одно из. Но некоторым удается.

В принципе, я видел рассуждения людей, которых приглашали в украину делать одного общепит, другого что-то торговое. Были неприятно поражены тем, что при больших понтах, с трудом наскребали на оборудование бюджетного класса.

>Его пригласили в Сколково заниматься материалами. Приехал он туда воодушевленный — будет науку толкать. Через два месяца в прямом смысле бежал оттуда со словами, что там мафия, что там бюджет воруют и КГБ его может убить.

А потому что наукой не в сколково надо заниматься, а в отраслевых институтах на контрактах с госкорпорациями. Все, к чему прикасаются сислибы и прочие дети гнезда чубайся, превращается в говно и попил. К большому счастью, изменившиеся обстоятельства позволяют надеяться на их зачистку — первые признаки уже есть.

[svyatoslove.livejournal.com]

спасибо за развернутый ответ

может тогда вы ответите — что бы могло быть символом/достижением/успехом России за последние 20 лет (90-тые, наверное, надо упускать), которое способствовало притяжению соседних государств к ней?

[permea-kra.livejournal.com]

В том-то и проблема, что ярко видимых символов с ходу назвать сложно, плюс у РФ объективные проблемы с развитием, связанные с откровенно вредительской политикой детей гнезда чубайса.

Из объективно имеющегося:

Армия — "мы вас прикроем"
Еда — "у вас всегда будет еда"
Энергетика — "У вас дома будет тепло и не будет блэкаутов"
Топливо — "В европе газ по полторы тысячи, а мы вам продадим по двести плюс доставка"
Транспортная инфраструктура — Мы УМЕЕМ делать железные дороги. Можем сделать и вам.

[svyatoslove.livejournal.com]

про армию уже все всё поняли

по еде — с едой в Укране все ок и без России (и, как пример, украинская молочка лучше российской)

блэкаутов как-то не наблюдалось, хотя кое-кто очень хотел.

железные дороги (да и дороги) и мы умеем делать

газ ? Хоботов это мелко (с). Я же про идею, кристаллизирующую вокруг себя, а не про продажную любовь

[whiteferz.livejournal.com]

1) Прорыв из почти фейлд стейт в энергетическую сверхдержаву No 1 с 11-м местом в мире по ВВП по ПС, кажется.

2) Лидерство по ключевым индустриям, обеспесивающим жизнесрособность государств — сельхоз, атомка.

3) Мировое вице-лидерство (постепенно переходящее в чистое лидерство) в военном плане. Как побочный эффект — довольно высокий темп технопрогресса.

4) Добрые партнерские отношения с наиболее населенными странами планеты, даже с теми, кто друг с другом на контрах.

4) Довольно высокий уровень личных свобод, несмотря на военное время. Выше китайского (ну, это понятно), да и выше американского с недавнего времени тоже. Последнее — не наша заслуга, американцы сами уступили; но тут уж своя рука — владыка.

5) Валюта, опять же, лучшая в мире; тоже стараниями дорогих партнеров. :)

Как говорил гарвардянин Шлейфер — нормальная страна.

[cheshuyastick.livejournal.com]

Про АЭС вам объяснили, это высочайшие технологии. Про уровень жизни тоже, Россия страна возможностей в бизнесе. Вас просто не совсем это интересует, вам нужно чтобы у России был яркий образ.

[svyatoslove.livejournal.com]

совершенно верно!

Чтобы были яркие притягательные образы. В Украине много положительных и незаметных изменений произошло. Например, децентрализация, которая привела к появлению работающих в селах так называемых "громад", способных аккумулировать и использовать денежные ресурсы для собственных потребностей. Минимизация общения с чиновниками (центры обслуживания, электронные приложения) и как следствие — уменьшение коррупции на бытовом уровне. Полиция, к которой существенно вырос уровень доверия и которая не воспринимается как ОПГ от государства. "Семейный доктор", с возможностью получения определенного уровня услуг на бесплатной основе, безвиз, который дает возможности путешествовать и упрощает ведение бизнеса, и так далее.. Это по мелочам, что в сумме дает повышения уровня жизни. Но Украина не стермиться кому-то доказывать что-то про свое величие.

Поэтому вопрос по России остается окрытым — что есть символом/достижением последних 20 лет, который можно "продать" соседям?

а то как в анедоте:
в детсаду играют дети. Верочка говорит:
-Мне папа мопед купит.
Леночка:
-А мне велосипед.
Витя:
- А мне самокат.
Вовочка:
- А мне... а у меня... а я как дам вам всем сейчас пизды!

[cheshuyastick.livejournal.com]

Ну это вы про вопрос о низком уровне пиара в РФ, что конечно так и есть. Его нельзя недооценивать, но переоценивать его и вовсе опасно для жизни.

[svyatoslove.livejournal.com]

понял, спасибо

все же свелось к "дам вам всем сейчас пизды!"))

[cheshuyastick.livejournal.com]

Довольно странный вывод из мною написанного. Кстати он больше об отношении украинцев к русским жителям Украины.

[svyatoslove.livejournal.com]

у вас не правильное понимание ситуации. Есть русскоговорящие украинцы. К ним может быть плохое отношение в том случае, если они мудаки. Обычно это проявляется в том, что такой русскоговорящий представляет собой классического попаданца из СССР, не способного адаптироваться к новой обстановке, испытывающий фантомные боли и от этого не воспринимает окружающую дейтсвительность. При этом стремится доказать, что все вокруг пидорасы, а он дАртаньян (справедливо вызывая гнев окружения).

Точно такие же есть мудаки и среди украиноязычного населения. Вы видите только украиноязычных мудаков, я - и тех и тех. Но их количество невелико. Просто буйных лучше слышно/видно.

[permea-kra.livejournal.com]

Почему обязательно "Вам" ? Можно и "тем, кто на вас алчно смотрит"

[whiteferz.livejournal.com]

:) И это тоже бывает полезным, если к месту.

[permea-kra.livejournal.com]

> Минимизация общения с чиновниками (центры обслуживания, электронные приложения) и как следствие — уменьшение коррупции на бытовом уровне. Полиция, к которой существенно вырос уровень доверия и которая не воспринимается как ОПГ от государства. "Семейный доктор", с возможностью получения определенного уровня услуг на бесплатной основе, безвиз, который дает возможности путешествовать и упрощает ведение бизнеса, и так далее..

Вот этот вот и в России есть, в том или ином виде. Но это не очень ярко и воспринимается как само собой разумеющееся, поэтому я не представляю, как из этого сделать символ.