Линия ante bellum

[fat_yankey]

Вот коллега jim_garrison пишет:

Линии ante bellum вообще не существует, поскольку линия на 23.02.22 не признается украинской стороной как граница, да к тому же на ней с определенной периодичностью вспыхивали военные действия. Линия на сейчас в этом смысле от линии на 23.02.22 ничем не отличается.

Это, конечно же, не так. Линия на 23.02.22 отличается. Несколько раз, различными украинскими официальными лицами эта линия обозначалась как предел аспираций по освобождению Украины силой. Вот из последнего, из уст Министра обороны Украины, озвучивающего три возможных сценария хода войны:

Первый сценарий будет приблизительно такой же, как и "good will", "добрая воля" россиян, которая была ими объявлена, когда они бежали с Киевщины, Черниговщины, Сумщины и острова Змеиный. Соответственно, я думаю, что он будет разбит на несколько цепочек. Сначала мы выйдем с вами на позиции до 24 февраля текущего года, дальше будут какие-то разговоры по статусу оккупированного ранее Донецка, Луганска и Крыма, но за столом с нашими мощными партнерами

Вариант второй - постепенно мы будем перемалывать Вооруженные силы РФ, потому что это на самом деле война ресурса на ресурс. У них больше людей, территории, танков, самолетов и т.д., но все несовременное, все давнее, и они сегодня используют принцип мясорубки

Третий - более драматический для РФ, это развал РФ, это парад суверенитетов на несколько разных субъектов: Татарстан, Башкирстан, на Востоке и т.д. Мы это с вами точно при нашей жизни увидим, но это немного продолжительная история

Не вдаваясь в обсуждение реалистичности проговоренных сценариев, отмечу что заявляется готовность к прекращению военных действий в случае отвода российских войск на линию ante bellum и готовность решать вопросы о статусе спорных территорий путём переговоров.

Аналогичные идеи неоднократно озвучивал и Зеленский. Более того, он заявлял о готовности к длительному переговорному процессу (15 лет и более), не обозначая каких-либо "красных линий" по статусу этих территорий.

Наконец, подобные же заявления звучали и на Западе. В частности Киссинджер считал линию ante bellum основой для перехода к переговорам.

То есть нет, линия разграничения на 23.02.22 отличается от всeх других.

UPD.

Сходил до источника поближе к первичному (собственно текста выступления Резникова не нашёл). Там совершенно по другому излагается второй сценарий.

Перший сценарій, за словами Резнікова, можна описати як «чергова серія жестів доброї волі росіян, як було, коли вони тікали з Київщини, Чернігівщини, Сумщини та острову Зміїний». За такого розвитку подій Україна спочатку вийде на кордони 24 лютого, далі, ймовірно, почнуться переговори про статус окупованих районів Донбасу та Криму за сприяння партнерів України, уточнив міністр.

Другий варіант – поступова боротьба та удари по найболючішим місцям російської армії за допомогою сучасної зброї. «Ми не можемо воювати з ними за принципом «мʼясорубка на мʼясорубку». До того ж наші партнери не змогли б нас підтримати за таких обставин», – зазначив Резніков

Третій сценарій – «парад суверенітетів» у Росії та розпад країни. «Це найдовший сценарій, але ми точно побачимо його за нашого життя», – вважає міністр

Comments

[jim-garrison.livejournal.com]

В частности Киссинджер считал линию ante bellum основой для перехода к переговорам.
---
За что и попал на Миротворец. Это если о важном, менее важно то, что Зеленский также его раскритиковал.

Заявления украинских официальных лиц носят противоречивый характер, цитат надергать можно разных. Однако с правовой точки зрения украинской стороны линия 23.02.22 от линии на сейчас ничем не отличается, и то, и то — территория, оккупированная агрессором.

[fat-yankey.livejournal.com]

> За что и попал на Миротворец

На Миротворец он попал потому, что миротворцы умеют только читать газетные заголовки на русском, но не слушать выступление на английском. Впрочем, я не знаю миротворческие критерии.

> Заявления украинских официальных лиц носят противоречивый характер, цитат надергать можно разных

Если мы относим к официальным лицам только людей, занимающих руководящие посты в правительстве, то я что-то не упомню заявлений по сути отличающихся от этого. Если вы помните, надёргайте мне цитат пожалуйста.

> Однако с правовой точки зрения

Ну, тут речь не про право, а про реалии.

[jim-garrison.livejournal.com]

Дискурс "Миротворца" на Украине — реальная политика, а все остальное — мишура.

Была критика Зеленского Киссинджера и редакции NYT как раз по этому поводу. Я приводил, вы комментировали.

"Ну, тут речь не про право, а про реалии."
---
Ай-ай-ай.
Нет ничего более реального, чем международно-признанные или непризнанные границы.
И уж точно они более реальны, чем высказывания политиков.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Нет ничего более реального, чем международно-признанные или непризнанные границы.

Расскажите это тайванцам.

[moto1036.livejournal.com]

Особенно понравилось про "перемалывать ВС РФ".

[stolb15.livejournal.com]

— У них больше людей, территории, танков, самолетов и т.д., но все несовременное, все давнее,

Это Вы действительно так считаете?

[jim-garrison.livejournal.com]

То есть я должен им рассказать, что гипотетическое признание КНР или США суверенитета Тайваня — это не реалии, а чепуха какая-то?

[fat-yankey.livejournal.com]

Есть реальность — два отдельных государства, со всеми необходимыми атрибутами государственности — правительством, законодателем, вооружёнными силами, полицией, судом, законами, валютой, и даже внешней политикой.

И есть юридическая фикция — единый Китай. Которая рождает другие юридические фикции. Tипа Taipei Economic and Cultural Representative Office in the United States вместо нормальных посольств и консулсьтв.

[fat-yankey.livejournal.com]

Вы действительно считаете меня министром обороны Украины Алексеем Резниковым?

[jim-garrison.livejournal.com]

То, что вы называете юридической фикцией, поднимает в воздух боевую авиацию и актуализует стратегические планы сторон.

Это очень реальная вещь.

[stolb15.livejournal.com]

Публикуете эти слова здесь Вы, поэтому я и интересуюсь у Вас.

[fat-yankey.livejournal.com]

Не, боевую авиацию в воздух поднимает расхождение между реальностью и юридической фикцией.

[fat-yankey.livejournal.com]

Я их публикую как цитату. С указанием авторства, между прочим.

[jim-garrison.livejournal.com]

Я правильно понимаю, сейчас вы мне рассказываете, какие дураки были западники, когда не признавали ГДР, вхождение прибалтийских государство в СССР, а также украинцы, которые отказываются признавать реальность в виде ДНР/ЛНР и Крым как часть территории России?

[stolb15.livejournal.com]

Я это вижу. Меня же интересует Ваше отношение к данной формулировке. Как я понял, Ваш пост предполагает обсуждение зацитированных мыслей. Впрочем, отсутствие ответа — тоже ответ.

[nikola-rus.livejournal.com]

Сложно даже представить расклады при которых стороны согласились бы вернуться к этой линии. Россия слишком много взяла за этой линией, чтобы взять так и отдать. У Украины же при любом заметном успехе сразу возрождается надежда на то, что удастся вернуть вообще всё.

Может быть бы если бы Украина очень долго, но очень медленно и очень верно наступала бы.

Или, если сейчас бы удалось бы придумать какие-то гарантии выполнения каких-то внутренних преобразований внутри Украины (аля из Минских), которые бы удовлетворили Москву. А Запад бы почему-то вдруг бы согласился на них и заставил бы выполнить их Украину (то что Украина сама пойдёт на них — вообще маловероятно). Но это тоже звучит очень надуманно.

[fat-yankey.livejournal.com]

Отнюдь. В посте прямо написано, что я уклоняюсь от обсуждения этих мыслей. Пост вообще про другое.

[nikola-rus.livejournal.com]

Несколько раз, различными украинскими официальными лицами эта линия обозначалась как предел аспираций по освобождению Украины силой

По-моему все эти заявления носят пропагандистский характер. На уровне с заявлениями Медведева про дворы.

[stolb15.livejournal.com]

ОК. Тогда я не понял.

[demol1.livejournal.com]

"Если вы помните, надёргайте мне цитат пожалуйста". Вот такого рода цитаты подходят?
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6133cf2b9a79479cf96792f8
Или имеется ввиду сказанное уже после 24.02 ?

[medvedkotula.livejournal.com]

Надо ещё учесть репутацию Украины как партнёра по переговорам. Глазами России.

[fat-yankey.livejournal.com]

Нет конечно, я не говорю, что они дураки. Это вполне осмысленная тактика, когда существующая реальность тебе не нравится. Реальность ведь определяется балансом сил, а баланс может измениться. Если / когда баланс изменится, на этом можно сыграть. Кроме того, более или менее законные претензии вполне себе карты в дипломатической игре. Вообще, тактика очень древняя. Вон у многих европейских монарших домов был на гербе иерусалимсий крест, как знак претензий на титул короля Иерусалимского.

Но это всё не делает фикцию реальностью.

Реально Гибралтар и Фолькленды британские. И это то статус-кво на которое де-факто согласны, и Аргентина, и Испания. То, что они не согласны де-юре, приводит к некоторым трениям, иногда к серьёзным инцидентам типа Фольклендской войны, когда согласие де факто было отозвано Аргентиной.

Но реальность всё равно важнее юридической фикции, типа претензий на земли, которыми не владеешь.

[euthanasepam.livejournal.com]

Так точно. А разговоры на эту тему перешли в пустое теоретизирование и лишены практического смысла.

Добавлю, что возможности «отката» ещё более усложнены множеством тяжких военных преступлений, совершённых на территории Украины вооружёнными гражданами РФ и после задокументированных. Этот барьер к старой жизни можно пройти уже только через трибунал.

[anivalmol.livejournal.com]

Москвы нет, она утонула.
Есть шизофренические идеи кремлёвского вождя основаные на ложных оценках окружающего мира.
Умрёт Путин, прекратится война в Украине.

[anivalmol.livejournal.com]

Вы ошибаетесь, это единственно возможные предварительные условия на которых Зеленский может начать переговоры о мире.
Любые отклонениея от них грозят Зеленскому всеми земным картами ( импичмент, суд, конфискация)