Линия ante bellum

[fat_yankey]

Вот коллега jim_garrison пишет:

Линии ante bellum вообще не существует, поскольку линия на 23.02.22 не признается украинской стороной как граница, да к тому же на ней с определенной периодичностью вспыхивали военные действия. Линия на сейчас в этом смысле от линии на 23.02.22 ничем не отличается.

Это, конечно же, не так. Линия на 23.02.22 отличается. Несколько раз, различными украинскими официальными лицами эта линия обозначалась как предел аспираций по освобождению Украины силой. Вот из последнего, из уст Министра обороны Украины, озвучивающего три возможных сценария хода войны:

Первый сценарий будет приблизительно такой же, как и "good will", "добрая воля" россиян, которая была ими объявлена, когда они бежали с Киевщины, Черниговщины, Сумщины и острова Змеиный. Соответственно, я думаю, что он будет разбит на несколько цепочек. Сначала мы выйдем с вами на позиции до 24 февраля текущего года, дальше будут какие-то разговоры по статусу оккупированного ранее Донецка, Луганска и Крыма, но за столом с нашими мощными партнерами

Вариант второй - постепенно мы будем перемалывать Вооруженные силы РФ, потому что это на самом деле война ресурса на ресурс. У них больше людей, территории, танков, самолетов и т.д., но все несовременное, все давнее, и они сегодня используют принцип мясорубки

Третий - более драматический для РФ, это развал РФ, это парад суверенитетов на несколько разных субъектов: Татарстан, Башкирстан, на Востоке и т.д. Мы это с вами точно при нашей жизни увидим, но это немного продолжительная история

Не вдаваясь в обсуждение реалистичности проговоренных сценариев, отмечу что заявляется готовность к прекращению военных действий в случае отвода российских войск на линию ante bellum и готовность решать вопросы о статусе спорных территорий путём переговоров.

Аналогичные идеи неоднократно озвучивал и Зеленский. Более того, он заявлял о готовности к длительному переговорному процессу (15 лет и более), не обозначая каких-либо "красных линий" по статусу этих территорий.

Наконец, подобные же заявления звучали и на Западе. В частности Киссинджер считал линию ante bellum основой для перехода к переговорам.

То есть нет, линия разграничения на 23.02.22 отличается от всeх других.

UPD.

Сходил до источника поближе к первичному (собственно текста выступления Резникова не нашёл). Там совершенно по другому излагается второй сценарий.

Перший сценарій, за словами Резнікова, можна описати як «чергова серія жестів доброї волі росіян, як було, коли вони тікали з Київщини, Чернігівщини, Сумщини та острову Зміїний». За такого розвитку подій Україна спочатку вийде на кордони 24 лютого, далі, ймовірно, почнуться переговори про статус окупованих районів Донбасу та Криму за сприяння партнерів України, уточнив міністр.

Другий варіант – поступова боротьба та удари по найболючішим місцям російської армії за допомогою сучасної зброї. «Ми не можемо воювати з ними за принципом «мʼясорубка на мʼясорубку». До того ж наші партнери не змогли б нас підтримати за таких обставин», – зазначив Резніков

Третій сценарій – «парад суверенітетів» у Росії та розпад країни. «Це найдовший сценарій, але ми точно побачимо його за нашого життя», – вважає міністр

Comments

[jim-garrison.livejournal.com]

В частности Киссинджер считал линию ante bellum основой для перехода к переговорам.
---
За что и попал на Миротворец. Это если о важном, менее важно то, что Зеленский также его раскритиковал.

Заявления украинских официальных лиц носят противоречивый характер, цитат надергать можно разных. Однако с правовой точки зрения украинской стороны линия 23.02.22 от линии на сейчас ничем не отличается, и то, и то — территория, оккупированная агрессором.

[fat-yankey.livejournal.com]

> За что и попал на Миротворец

На Миротворец он попал потому, что миротворцы умеют только читать газетные заголовки на русском, но не слушать выступление на английском. Впрочем, я не знаю миротворческие критерии.

> Заявления украинских официальных лиц носят противоречивый характер, цитат надергать можно разных

Если мы относим к официальным лицам только людей, занимающих руководящие посты в правительстве, то я что-то не упомню заявлений по сути отличающихся от этого. Если вы помните, надёргайте мне цитат пожалуйста.

> Однако с правовой точки зрения

Ну, тут речь не про право, а про реалии.

[euthanasepam.livejournal.com]

Так точно. А разговоры на эту тему перешли в пустое теоретизирование и лишены практического смысла.

Добавлю, что возможности «отката» ещё более усложнены множеством тяжких военных преступлений, совершённых на территории Украины вооружёнными гражданами РФ и после задокументированных. Этот барьер к старой жизни можно пройти уже только через трибунал.

[Вишневая девятка (from livejournal.com)]

>Этот фарш обратно не перекрутить

Да ладно. Объявить референдум на это воскресенье, в понедельник объявить, что 86% за вхождение в состав Украины. Глас народа — глас божий, вот это вот всё. Тоже мне проблема.

[paidiev.livejournal.com]

И почему то все забыли слово "Крым".

[vakhnenko.livejournal.com]

> Этот фарш обратно не перекрутить

Да ладно. Россияне в массе своей отлично освоили двоемыслие.

До 24 февраля из всех российских СМИ официальные лица трубили, что нападения не будет. Фарш без проблем прокрутился обратно, война так война.

До 24 февраля российская пропаганда выла про страдающий под пятой нацистов и жаждуший освобождения украинский народ. Фарш без проблем прокрутился обратно, захватническая война так захватническая война.

Так и тут, скажут что на самом деле имелись в виду довоенные границы ОРДЛО, и население послушно закивает головами.

[Александр Разин (from livejournal.com)]

Э, мил человек — у москвы даже нет шансов вернутся на линию границ Луганской и Донецкой областей.

Сейчас москва вынуждена соглашаться обсуждать границы Херсонской и Запорожских областей.

Дальнейшие победы ВСУ приведут к изменению и этих границ

[moto1036.livejournal.com]

Особенно понравилось про "перемалывать ВС РФ".

[stolb15.livejournal.com]

— У них больше людей, территории, танков, самолетов и т.д., но все несовременное, все давнее,

Это Вы действительно так считаете?

[fat-yankey.livejournal.com]

Вы действительно считаете меня министром обороны Украины Алексеем Резниковым?

[vir77.livejournal.com]

Чекизд Гиркин считает что все ещё хуже — таки Т-62 везут в Украину без чехлов, поскольку чехлы давно уже пропили. А что там внутри пропили на роликах не видно. Но аккумуляторы, скажем, вполне могли — вещь хорошая.

[Вишневая девятка (from livejournal.com)]

>Это Вы действительно так считаете?

Если согласится с позицией патриотов, что ВСУ это американские прокси, то да, оружие ВС РФ барахло. Если воспринимать ВСУ отдельно, с гаубицами Д-20 и танками Т-64, то Вы правы, заявление чуть-чуть слишком смелое.

[nikola-rus.livejournal.com]

Сложно даже представить расклады при которых стороны согласились бы вернуться к этой линии. Россия слишком много взяла за этой линией, чтобы взять так и отдать. У Украины же при любом заметном успехе сразу возрождается надежда на то, что удастся вернуть вообще всё.

Может быть бы если бы Украина очень долго, но очень медленно и очень верно наступала бы.

Или, если сейчас бы удалось бы придумать какие-то гарантии выполнения каких-то внутренних преобразований внутри Украины (аля из Минских), которые бы удовлетворили Москву. А Запад бы почему-то вдруг бы согласился на них и заставил бы выполнить их Украину (то что Украина сама пойдёт на них — вообще маловероятно). Но это тоже звучит очень надуманно.

[medvedkotula.livejournal.com]

Надо ещё учесть репутацию Украины как партнёра по переговорам. Глазами России.

[anivalmol.livejournal.com]

Москвы нет, она утонула.
Есть шизофренические идеи кремлёвского вождя основаные на ложных оценках окружающего мира.
Умрёт Путин, прекратится война в Украине.

[nikola-rus.livejournal.com]

Несколько раз, различными украинскими официальными лицами эта линия обозначалась как предел аспираций по освобождению Украины силой

По-моему все эти заявления носят пропагандистский характер. На уровне с заявлениями Медведева про дворы.

[anivalmol.livejournal.com]

Вы ошибаетесь, это единственно возможные предварительные условия на которых Зеленский может начать переговоры о мире.
Любые отклонениея от них грозят Зеленскому всеми земным картами ( импичмент, суд, конфискация)

[semonsemenich.livejournal.com]

Как я понимаю, сейчас ситуация идёт по второму варианту. И находится на стадии " воювати з ними за принципом "мʼясорубка на мʼясорубку" . (Судя по всему — не можемо)

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну так и есть. Озвучено, чтоб больше "сучасної зброї" им прислали.

[vir77.livejournal.com]

Если Штатам и в самом деле удастся поставками HIMARS, M270 и проч. трансформировать "курскую битву" в войну "российских мужиков с дробовиками с украинскими мужиками с винтовками с оптическим прицелом", то речь действительно пойдет о перемалывания.

Но не людей а военной инфраструктуры. А в таких условиях люди и сами знают что им делать. И где правильная линия тоже хорошо знают.

[Вишневая девятка (from livejournal.com)]

>И где правильная линия тоже хорошо знают

"Надо тикАть к старой границе" (с) что-то из Суворова про июнь 41.

[Вишневая девятка (from livejournal.com)]

Насколько я слежу за активностью коллеги Гаррисона — это Маша Захарова для тех, кто хочет слушать Машу Захарову, но не может по эстетическим соображениям. Таким коллега Гаррисон рассказывает про ядерный пепел и укрорейх умными словами и с привлечением спокойных по тону источников.

Не очень понимаю мысль, что дискуссия с такими экземплярами в принципе возможна. Несколько напоминает народный жанр разговоров с телевизором.

[palestinets1977.livejournal.com]

У товарища гарисона погоны на плечах.

[vladlitovchenko.livejournal.com]

про третий вариант — его уже обсуждают

[schizoid-2000.livejournal.com]

Как говорят на Украине: дурень думкою багатіє.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сколько не смотрю на процитированное -- никакой готовности к прекращению военных действий не вижу. готовность начать переговоры присутствует, но о том что на фоне этих переговоров военные действия будут остановлены, стрельба прекращена и т.п., об этом не сказано

например, в случае явно названого отхода с острова Змеиного никаких прекращений в том регионе не произошло

[euthanasepam.livejournal.com]

Кстати, про «Азов». Интервью с одним из бойцов «Азова»:


Півтори години в Маріуполі й ми вже були «трьохсотими» — азовець, який прибув на підмогу гарнізону



www.youtube.com/watch?v=eDZDQysG2BY (http://www.youtube.com/watch?v=eDZDQysG2BY)

[goldthinker.livejournal.com]

Линия это хорошо.
Но Зеленскому настолько невыгодно заканчивать войну в обозримом будущем...