Линия ante bellum

[fat_yankey]

Вот коллега jim_garrison пишет:

Линии ante bellum вообще не существует, поскольку линия на 23.02.22 не признается украинской стороной как граница, да к тому же на ней с определенной периодичностью вспыхивали военные действия. Линия на сейчас в этом смысле от линии на 23.02.22 ничем не отличается.

Это, конечно же, не так. Линия на 23.02.22 отличается. Несколько раз, различными украинскими официальными лицами эта линия обозначалась как предел аспираций по освобождению Украины силой. Вот из последнего, из уст Министра обороны Украины, озвучивающего три возможных сценария хода войны:

Первый сценарий будет приблизительно такой же, как и "good will", "добрая воля" россиян, которая была ими объявлена, когда они бежали с Киевщины, Черниговщины, Сумщины и острова Змеиный. Соответственно, я думаю, что он будет разбит на несколько цепочек. Сначала мы выйдем с вами на позиции до 24 февраля текущего года, дальше будут какие-то разговоры по статусу оккупированного ранее Донецка, Луганска и Крыма, но за столом с нашими мощными партнерами

Вариант второй - постепенно мы будем перемалывать Вооруженные силы РФ, потому что это на самом деле война ресурса на ресурс. У них больше людей, территории, танков, самолетов и т.д., но все несовременное, все давнее, и они сегодня используют принцип мясорубки

Третий - более драматический для РФ, это развал РФ, это парад суверенитетов на несколько разных субъектов: Татарстан, Башкирстан, на Востоке и т.д. Мы это с вами точно при нашей жизни увидим, но это немного продолжительная история

Не вдаваясь в обсуждение реалистичности проговоренных сценариев, отмечу что заявляется готовность к прекращению военных действий в случае отвода российских войск на линию ante bellum и готовность решать вопросы о статусе спорных территорий путём переговоров.

Аналогичные идеи неоднократно озвучивал и Зеленский. Более того, он заявлял о готовности к длительному переговорному процессу (15 лет и более), не обозначая каких-либо "красных линий" по статусу этих территорий.

Наконец, подобные же заявления звучали и на Западе. В частности Киссинджер считал линию ante bellum основой для перехода к переговорам.

То есть нет, линия разграничения на 23.02.22 отличается от всeх других.

UPD.

Сходил до источника поближе к первичному (собственно текста выступления Резникова не нашёл). Там совершенно по другому излагается второй сценарий.

Перший сценарій, за словами Резнікова, можна описати як «чергова серія жестів доброї волі росіян, як було, коли вони тікали з Київщини, Чернігівщини, Сумщини та острову Зміїний». За такого розвитку подій Україна спочатку вийде на кордони 24 лютого, далі, ймовірно, почнуться переговори про статус окупованих районів Донбасу та Криму за сприяння партнерів України, уточнив міністр.

Другий варіант – поступова боротьба та удари по найболючішим місцям російської армії за допомогою сучасної зброї. «Ми не можемо воювати з ними за принципом «мʼясорубка на мʼясорубку». До того ж наші партнери не змогли б нас підтримати за таких обставин», – зазначив Резніков

Третій сценарій – «парад суверенітетів» у Росії та розпад країни. «Це найдовший сценарій, але ми точно побачимо його за нашого життя», – вважає міністр

Comments

[fat-yankey.livejournal.com]

Да нет, там как раз всё конструктивно. Определние агрессии достаточно прозрачно, и если случай простой, по нему решение выносится вполне однозначное.

Как в случае с агрессией России против Украины.

Но бывают сложные случаи. Например, в случае с Ираком-2003, Ирак нарушал ряд условий мирного соглашения 1991 и видимо требовалось его принудить к их выполнению. Проблема в том, что мандата ООН на такое принуждение не было. В таких случаях возможны разночтения — агрессия или нет. Я бы исключения не делал, но через процедуры ООН это не прошло, агрессией не признали.

[Василий Спиридонов (from livejournal.com)]

Мне неочевидны критерии по которым российско-украинский случай, (со "вполне однозначным решением") был бы проще вьетнамо-вьетнамского, вьетнамо-камбоджийского и ирано-иракского случаев (по которым решения не было).
Аналогично, конструктивность практики, согласно которой принуждение стороны к выполнению решений мирного договора, оказывается (может оказаться) "преступлением против мира", также неочевидна.

С уважением,
Asdetr.

[fat-yankey.livejournal.com]

> конструктивность практики, согласно которой принуждение стороны к выполнению решений мирного договора, оказывается (может оказаться) "преступлением против мира"

Это вы про что?

[Василий Спиридонов (from livejournal.com)]

Ирак-2003 же.

С уважением,
Asdetr.

[fat-yankey.livejournal.com]

А, вы про моё мнение, что Ирак-2003 был агрессией?

Ну дык принуждать к выполнению / наказывать за неисполнение должен тот кто договор заключал, а не тот, кому захотелось.

Ирак-1991 начался в соответствии с резолюцией СБ ООН 678, санкционирующей применение силы для выполнения требований нескольких более ранних резолюций (660, 661, 662, 664, 665, 666, 667, 669, 670, 674, 677).

Мирное урегулирование тоже определялось резолюцией СБ ООН — номер 687. В 2003 американцы вменяли Ираку нарушение этой резолюции, в части уничтожения оружия массового поражения.

Нарушал Ирак эту резолюцию или нет, в любом случае американцы не имели права начинать войну без решения СБ ООН. Они не были стороной договора, и не имели права заниматся принуждением к его выполнению.

[fat-yankey.livejournal.com]

> критерии по которым российско-украинский случай, (со "вполне однозначным решением") был бы проще ... вьетнамо-камбоджийского

По опредлению понятия агрессии резолюцией ГА ООН 3314, агрессором в этой войне скорее всего была Кампучия:

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

С другой стороны, непонятно насколько можно было показать там участие государства в засылках банд.

Вторжение же регулярной армии было с Вьетнамской стороны. Это однозначно вторжение, но непонятно агрессия или ответ на неё.

Сложный случай.

Почему СБ ООН тут разбираться не стал — см. коммент ниже по процедуре.

[Василий Спиридонов (from livejournal.com)]

Это очень здорово, что "тут довольно просто" — решение ООН обозначающее агрессора где? Указание на "простоту" случая, кагбе, компрометирует Ваши рассуждения. (Кстати, тут врут, что была таки идея назначить агрессором Вьетнам — могло бы прокатить, если бы не заблокировали.)
Ок, жду коммента по процедуре.

>>>А, вы про моё мнение, что Ирак-2003 был агрессией?
От того что к выполнению договора принуждали не вполне корректно оформленным способом, сложившаяся практика, кмк, более конструктивной не становится.

С уважением,
Asdetr.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Это очень здорово, что "тут довольно просто"

Это я отредактировал.

> От того что к выполнению договора принуждали не вполне корректно оформленным способом

Да нет, принуждали прямо-таки некорректным способом. То есть вот напрямую в нарушение нежелания СБ ООН давать санкцию на военную операцию по принуждению.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Ок, жду коммента по процедуре

https://fat-yankey.livejournal.com/176426.html?thread=12237098#t12237098

[fat-yankey.livejournal.com]

> критерии по которым российско-украинский случай, (со "вполне однозначным решением") был бы проще вьетнамо-вьетнамского ... и ирано-иракского случаев (по которым решения не было).

Для признания акта агрессией требуется пройти определённые процедуры.

В частности, кто-то должен вынести вопрос на обсуждение СБ. Вопрос по вторжению Северного Вьетнама в Южный, насколько я знаю, на СБ не выносился, поэтому и решения по нему не было.

Вопрос по Ирано-Иракской войне выносился, но там как я понял ни одна из сторон не ставила вопрос об осуждении агрессии другой, поэтому в резолюции 479 СБ ООН просто призвал обе стороны к прекращению войны.