Линия ante bellum

[fat_yankey]

Вот коллега jim_garrison пишет:

Линии ante bellum вообще не существует, поскольку линия на 23.02.22 не признается украинской стороной как граница, да к тому же на ней с определенной периодичностью вспыхивали военные действия. Линия на сейчас в этом смысле от линии на 23.02.22 ничем не отличается.

Это, конечно же, не так. Линия на 23.02.22 отличается. Несколько раз, различными украинскими официальными лицами эта линия обозначалась как предел аспираций по освобождению Украины силой. Вот из последнего, из уст Министра обороны Украины, озвучивающего три возможных сценария хода войны:

Первый сценарий будет приблизительно такой же, как и "good will", "добрая воля" россиян, которая была ими объявлена, когда они бежали с Киевщины, Черниговщины, Сумщины и острова Змеиный. Соответственно, я думаю, что он будет разбит на несколько цепочек. Сначала мы выйдем с вами на позиции до 24 февраля текущего года, дальше будут какие-то разговоры по статусу оккупированного ранее Донецка, Луганска и Крыма, но за столом с нашими мощными партнерами

Вариант второй - постепенно мы будем перемалывать Вооруженные силы РФ, потому что это на самом деле война ресурса на ресурс. У них больше людей, территории, танков, самолетов и т.д., но все несовременное, все давнее, и они сегодня используют принцип мясорубки

Третий - более драматический для РФ, это развал РФ, это парад суверенитетов на несколько разных субъектов: Татарстан, Башкирстан, на Востоке и т.д. Мы это с вами точно при нашей жизни увидим, но это немного продолжительная история

Не вдаваясь в обсуждение реалистичности проговоренных сценариев, отмечу что заявляется готовность к прекращению военных действий в случае отвода российских войск на линию ante bellum и готовность решать вопросы о статусе спорных территорий путём переговоров.

Аналогичные идеи неоднократно озвучивал и Зеленский. Более того, он заявлял о готовности к длительному переговорному процессу (15 лет и более), не обозначая каких-либо "красных линий" по статусу этих территорий.

Наконец, подобные же заявления звучали и на Западе. В частности Киссинджер считал линию ante bellum основой для перехода к переговорам.

То есть нет, линия разграничения на 23.02.22 отличается от всeх других.

UPD.

Сходил до источника поближе к первичному (собственно текста выступления Резникова не нашёл). Там совершенно по другому излагается второй сценарий.

Перший сценарій, за словами Резнікова, можна описати як «чергова серія жестів доброї волі росіян, як було, коли вони тікали з Київщини, Чернігівщини, Сумщини та острову Зміїний». За такого розвитку подій Україна спочатку вийде на кордони 24 лютого, далі, ймовірно, почнуться переговори про статус окупованих районів Донбасу та Криму за сприяння партнерів України, уточнив міністр.

Другий варіант – поступова боротьба та удари по найболючішим місцям російської армії за допомогою сучасної зброї. «Ми не можемо воювати з ними за принципом «мʼясорубка на мʼясорубку». До того ж наші партнери не змогли б нас підтримати за таких обставин», – зазначив Резніков

Третій сценарій – «парад суверенітетів» у Росії та розпад країни. «Це найдовший сценарій, але ми точно побачимо його за нашого життя», – вважає міністр

Comments

[evgan-vlg.livejournal.com]

> По сути да, если понимать это понятие шире, чем только пропаганду в телевизоре.
Если понимать это понятие шире, чем только пропаганду в телевизоре, легко договориться до того, что россияние в большинстве поддерживают ВВП и его курс, и это не только из-за пропаганды (в телевизоре или вне его).

> Тот же Стрелков, например, категорически против бунта, хотя к власти он относится отрицательно.
Ну вот классический пример "не всё так однозначно".

> ЗЫ: ну и бунт в данном случае надо рассматривать шире, чем просто крестьян с вилами :)
Ну, на интернет-площадках-то дискуссии бурлят. А при неоднозначном отношении к тому, что происходило на Украине до 24.02.2022 сложно требовать однозначного негатива к этой войне.

> вот и у вас: Только в любом случае, бунт — крайняя мера.
Ведь это тоже самое "нужно немножко потерпеть", да?
Это вопрос во многом философский. Ведь на него можно посмотреть и с другой стороны: 1905, 1917, 1991, (1993) — возможно, россияне уже наелись бунтов и, глядя на соседнюю страну, "готовы немножко потерпеть" / не готовы ввергать страну в возможный хаос?
Ведь как бы не относиться, например, к Майдану, однозначно, что для Украины в сухом остатке он имел и имеет сложные последствия, и к чему это приведет для страны — пока неясно совершенно. Есть, конечно, вариант, что Украина преодолеет текущий кризис и выйдет из него действительно окрепшим, закаленным, демократическим государством с современной экономикой... Но лично мое мнение — вероятность такого развития событий низка.

[urrik81.livejournal.com]

Ведь на него можно посмотреть и с другой стороны: 1905, 1917, 1991, (1993) — возможно, россияне уже наелись бунтов
Т.е кто наелся в 1991-1993, сейчас уже ближе к пенсии и земле, а большинство тех кто гипотетически может выйти на бунт, даже Ельцина не застал. Чего они там наелись?

и, глядя на соседнюю страну, "готовы немножко потерпеть" / не готовы ввергать страну в возможный хаос?
Вы путаете причину и следствие. Просто для примера, массовые выступления в Хабаровске не привели вообще ни к чему.

Ведь как бы не относиться, например, к Майдану, однозначно, что для Украины в сухом остатке он имел и имеет сложные последствия, и к чему это приведет для страны — пока неясно совершенно.
Вы это так пишите как будто боевых действий не велось и не ведется.

[evgan-vlg.livejournal.com]

> Т.е кто наелся в 1991-1993, сейчас уже ближе к пенсии и земле, а большинство тех кто гипотетически может выйти на бунт, даже Ельцина не застал. Чего они там наелись?

Речь-то не только про 1991-93, но и про последствия в виде 90-х. Мне сейчас 39, до пенсии — далеко, до земли, надеюсь, еще дальше, но из того, что я видел и помню — в основном, по телевизору, конечно — чеченская война, криминалитет, невыплаты зарплат, гуманитарка от США... Нет, спасибо, мне этого не нужно.
А те, кто гипотетически может выйти на бунт — знаю такую молодежь, в том числе и вполне достойные люди, но, по ощущению, у них немного другие ценности. Условно говоря, возможность купить пресловутые кружевные труселя в ЕС важнее возможности спокойно родить и воспитать детей. По себе знаю, что с обретением семьи и детей такое зачастую проходит.

> Вы путаете причину и следствие. Просто для примера, массовые выступления в Хабаровске не привели вообще ни к чему.
Я не думаю, что путаю именно причину и следствие. Я считаю, что причин несколько. В чем вы правы — в том, что "толстокожесть" российской власти к иному мнению тоже играет роль.

> Вы это так пишите как будто боевых действий не велось и не ведется.
Ну, есть же на Украине и в мире (и в России) мнение — мол, сейчас нам Запад подкинет зброи, погоним агрессора до самых до евойных границ на 2013 год, и как заживём, как заживём...
Если серьезно — мне лишь неясно, насколько негативные последствия будут для Украины. В том, что она прекратит свое существование как субъект международного права, я сомневаюсь, но вот потери действительно могут быть... Ну, "существенными" — скажем, так.