Об уровнях.

[fat_yankey]

От одного диванного аналитика - другому.

Вот коллега david_2 в ответ на вопрос "Насколько, по-вашему, такие вооружения как HIMARS или CAESAR реально влияют на ситуацию хотя бы на тактическом уровне, а насколько используются в информационно-психологическом противоборстве?" пишет:

На тактическом уровне они несомненно влияют. Для какого-то оперативного эффекта, не говоря уже о стратегическом, поставленных количеств недостаточно, но для тактического на конкретном участке фронта да. Российское наступление идет за счет превосходства в огневой мощи, поэтому удары HIMARS по складам боеприпасов срывают темпы наступления, и в этом их главный вклад.

Есть какое-то ощущение, что люди (даже компетентные люди, не говоря уже об Арестовиче) стали использовать выражения "тактический уровень", "оперативный уровень" или "стратегический уровень" просто как количественные характеристики. В данном примере - раз Хаймарсы не очень сильно повиляли, значит это тактический уровень.

Мне это представляется неверным. "Тактический уровень" влияния - это то, что влияет на ход данного, конкретного боя. Соответственно, оперативный - то что влияет на ход той или иной операции, и наконец действия стратегического уровеня сказываются на ходе всей войны. При этом такое влияние на ход может быть как незначительным, так и, напротив, определяющим ( в последнем случае можно говорить о влиянии на исход). Но незначительность влияния на оперативном уровне не переводит его в тактическое.

Возьмём этот пример с Хаймарсами. Хаймарсы работали по оперативным тылам. Была проведена операция по уничтожению складов противника на значительном участке фронта. Это уничтожение сказалось не на ходе какого-то конкретного боя, а на ходе всей наступательной операции войск агрессора. Что признаёт и коллега david_2 - "удары HIMARS по складам боеприпасов срывают темпы наступления".

То есть влияние проявляется на оперативном уровне.

Да, это влияние невелико, по причине незначительности привлечённых средств. Нанесённый ущерб не оказал решающего (или пусть даже существенного) влияния на ход наступательной операции армий агрессора. Но тем не менее уровень влияния именно оперативный.

Как-то так.

Comments

[vit-r.livejournal.com]

Это, если рассматривать военный аспект, а не аспект рекламы для Западных Партнёров™ полученного Оружия НАТО™.

Новость живёт пару дней и сходит на нет, после чего нужно переключать внимание аудитории на что-то новое.

Проблема с пониманием в том, что совершенно не видно какой-то привязки вот этих вот выступлений Оружия НАТО™ с остальными действиями по обороне и наступлению.

[slon357.livejournal.com]

А вот нецыи говорят, яко химарсов во всей Британии 40 штук, такое это чудооружие. Правда ли сие, и если правда - то зачем они вообще Британии? В Украине говорили, уже больше двадцати, если это незначительно - то сколько значительно?

[agasfer.livejournal.com]

Ну как тойсть зачем? Папуасы еще не перевелись на нашей славной планетке. Whatever happens, we have got the magic HIMARS, and they have not.

[vir77.livejournal.com]

Говорят, Польша решила закупить 500 Хаймерсов.

Украина сделала такую рекламу Хаймерсам, что Lockheed Martin просто обязана подарить Украине хотя бы штук 100.

[Вишневая девятка (from livejournal.com)]

>В Украине говорили, уже больше двадцати, если это незначительно - то сколько значительно?

В Украине до недавнего времени работали 4 машины с урезанными возможностями. Так что да, 40 установок это неплохо, особенно если удастся поддерживать высокий расход средств поражения.

>а для "большой войны" Британия запасла другое оружие?

Для "Большой войны" Британия запасла Трайденты. Вам мало?

[vakhnenko.livejournal.com]

> Нанесённый ущерб не оказал решающего (или даже существенного) влияния на ход наступательной операции армий агрессора

Мне кажется, существенное влияние оказано.

1) Логично предположить, что планы наступательных действий РА подверглись существенной коррекции. Массовое применение артиллерии это по сути единственная оставшаяся действенная карта российской группировки в её текущем состоянии для наступления (обсуждение всеобщей мобилизации или там лихих метаний водородных бомб а-ля Dr. Strangelove — другой вопрос).

2) Очевидно, что российское ПВО не в состоянии справиться с угрозой, Антоновский мост об этом свидетельствует напрямую. Очевидно, что создание малых складов / складов вне условной ~70км зоны от ЛБС, с целью купировать угрозу, значительно усложнит логистику боеприпасов (не факт, что РА как структура вообще может осилить малые склады в принципе), и очень серьезно уменьшит пропускную способность всей логистической системы.

3) При наличии РСЗО и обученных экипажей к ним, дать те же ATACMS и поставить под угрозу еще более дальний российский тыл, снова оказав влияние на стратегический расклад и возможность проведения наступательных операций РА — дело ~недель, максимум. Это нельзя не учитывать.

[secatorhome.livejournal.com]

1. А с чего вы можете это предположить? Можно подумать темпы наступления армии РФ как то существенно изменились после этого.
2. А что Антоновский мост перестал действовать?
3. Еще больнее дальний проблематично. потому как РФ может обидеться и взяться за дело всерьез.

[zakharov75.livejournal.com]

Вроде зеленский говорил о снижении количества жертв украинских солдат из-за химарсов

[oogl.livejournal.com]

> 1)Логично предположить...
Вот бы ещё эти предположения снабдить какими-то фактическими свидетельствами. Потому как с виду изменения оперативной обстановки где-то кроме Херсонской области не слишком видны.

[Вишневая девятка (from livejournal.com)]

>Логично предположить, что планы наступательных действий РА подверглись существенной коррекции

Это гадательный вопрос. Да, давление на логистику имеется, но насколько оно заставляет менять планы нам неизвестно. С полей пишут, что расход боеприпасов продолжается вполне себе вагонными нормами.

Другое дело, что 4 машины это 4 машины, а 20 машин это 20 машин. Посмотрим, как оно дальше пойдёт.

>Очевидно, что российское ПВО не в состоянии справиться с угрозой,

Если противник может в массирование, то справиться с угрозой через ПВО заведомо невозможно. Перехватить больше двух пакетов одновременно ПВО не способно даже теоретически.

>дать те же ATACMS и поставить под угрозу еще более дальний российский тыл,

Ждём-с

[anivalmol.livejournal.com]

Есть предчуствие, что херсонскую группировку придется снабжать вертолетами.

[dszr.livejournal.com]

Или через понтонные мосты.

[urrik81.livejournal.com]

Возьмём этот пример с Хаймарсами. Хаймарсы работали по оперативным тылам. Была проведена операция по уничтожению складов противника на значительном участке фронта. Это уничтожение сказалось не на ходе какого-то конкретного боя, а на ходе всей наступательной операции войск агрессора. Что признаёт и коллега david_2 - "удары HIMARS по складам боеприпасов срывают темпы наступления".

То есть влияние проявляется на оперативном уровне.

Да, это влияние невелико, по причине незначительности привлечённых средств. Нанесённый ущерб не оказал решающего (или даже существенного) влияния на ход наступательной операции армий агрессора. Но тем не менее уровень влияния именно оперативный.
Первый этап СВО закончился 30 марта, второй этап СВО начался 18 апреля = 19 дней, притом что за этот срок были переброшены войска с белорусского направления, а не только осуществлено накопление ресурсов.
Второй этап СВО закончился 3 июля, третий начался штурмом по донецкому направлению 27 июля — 24 дня.
Задержка на 5 дней (а возможно что и ближе к двум неделям, т.к. логистика очевидно была проще чем между первым и вторым этапом).
Может я как то не так понимаю, но это не срыв темпа операции, а ее перенес по срокам вообще, что скорее стратегический уровень, разве не так?

Ну и Антоновский мост, повреждение которого принципиально поменяло одну из целей операции в Херсоне (контроль переправы через р. Ингулец) с важной на решающую — тоже скорее стратегическое влияние.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а почему влияние невелико, можно немного подробнее? кажется достаточно существенным

[vir77.livejournal.com]

Сколько нужно Хаймерсов?

Казалось бы надо прикинуть а сколько для них есть целей — складов, штабов, батарей ПВО/ПРО и проч. — на которые ракет Хаймерсов и М270 не жалко. И за какое время их нужно уничтожить. Тогда можно прикинуть мало их или достаточно.

Наверное в генштабе ВСУ и Пентагоне такие оценки делают. И не на глазок а основываясь на данных разведок.

[oogl.livejournal.com]

Логика в том, что оперативная составляющая в целом не поменялась. Где наступали там и наступают, где прорывались — там и прорываются, просто с меньшим успехом. Можно было бы говорить о каких сорванных прорывах, но без серьезных подтверждений это не убедительно. Пока всё выглядит, как продолжение истощения атакующего.

**Выбивается из этой логики только антоновский мост и атаки на ПВО в Херсонской области.

[anivalmol.livejournal.com]

Антоновский мост выбивается до такой степени, что если рухнет Херсонская группировка, то следом за ней рухнет весь фронт.

[buksartis.livejournal.com]

По моему Давид это и говорит. Что "тактический уровень" это влияние на ход данного, конкретного боя и ситуацию в конкретном участке, "оперативный уровень" это влияние на ситуацию конкретном оперативном направлении.
Т.е. хаймарсы работают по оперативным тылам, а на общую стратегическую ситуацию во всем фронте войны мало влияют (просто их у ВСУ слишком мало - около 9-10 единиц, вместе с аналоговыми - 17 штук). Т.е. наступление сил РФ остановлено содлатами со старым, советским вооружением.

[fat-yankey.livejournal.com]

> По моему Давид это и говорит. Что "тактический уровень" это влияние на ход данного, конкретного боя и ситуацию в конкретном участке, "оперативный уровень" это влияние на ситуацию конкретном оперативном направлении.

Дык операция Хаймарсов по уничтожению артскладов повлияла именно на ситуацию на оперативном направлении. На всей Краматорской дуге. Не крадинально повлияла, но повлияла именно на всём направлении.

> хаймарсы работают по оперативным тылам, а на общую стратегическую ситуацию во всем фронте войны мало влияют

Про стратегический уровень речи вовсе не было.

[katmoor.livejournal.com]

Для того чтоб оценить в какой степени повлияли удары хаймарсов на ход операции следовало бы сравнить потери боеприпасов в результате этих ударов с ежедневным расходом этих самых боеприпасов группировкой ведущей СВО.

Понятное дело что этих цифр в ближайшие годы мы не узнаем. Но и судить об этом на основании заявлений безответственных лиц-это как бы.....легкомысленно.

Можно применить и косвенные методы . Сравнить поток жалоб украинских военнослужащих с передовой на бесчинства русской артиллерии до начала применения хаймарсов с таким же потоком после начала их применения. По моим личным наблюдениям поток жалоб пока не ослабевает.
А кто еще может поделиться наблюдениями?

Но сейчас я украинофилов утешу.

Прошлой ночью ракутные войска украины провели при помощи хаймарсов операцию по уничтожению украинских военнопленных содержащихся в СИЗО Еленовки.

Шум поднятый в информационной сфере вокруг этой операции затмил вчера даже героические налеты хаймарсов на Антоновский мост. И несомненно будет иметь последствия идущие очень далеко.

Пока эти последствия обсуждаются и обсуждению еще далеко до конца. Тем не менее уже есть мнение что эти последствия будут иметь стратегическое значение.

Поэтому я предлагаю признать РСЗО "Хаймарс" стратегическим оружием, а части укрармии применяющие его- в РВСНУ (ракетные войска стратегического назначения украины)

[ajbolit-68.livejournal.com]

Я сначала было подумал, что лагерь военнопленных, украинцы спутали с базой снабжения войск ДНР.
Но это же колония! Наверное использовалась ещё и до 14 года, украинскими же органами исполнения наказания. И тут такое! Неожиданно. Что там случилось? Неужели азовцы заговорили? И что уж они могли такого сказать? Что кричали "Хайль!", зиговали и везде рисовали свой волчий крюк? Так это и так всем давно известно.
В общем и целом, мне непонятно, нахрена украинцы своих пiбратимов помножили на ноль.

[yurgenfish.livejournal.com]

А каких последствий вы ожидаете? Что поставки оружия Украине увеличатся? Ну может быть, хотя вряд ли намного.

[grimbik.livejournal.com]

Опохмеляться надо батенька.

[andrej-kraft.livejournal.com]

>>> действия стратегического уровеня сказываются на ходе всей войны

<<< Нет, действия стратегического уровня сказываются на ходе военных действий на театре военных действий (ТВД). А война может идти на нескольких ТВД сразу.

[diletant-1322.livejournal.com]

Уровень эскалации получается зафиксирован? Мы им нимножко хаймарсов, а Вы нам множко мобилизации нинадо? Обе стороны, на данный момент, пытаются занять лучшие рубежи для зимней компании. Так получается.