fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Первого сентября Владимор Владиморович проводил с образцово-показательными детьми беседу о самом важном в прямом эфире. Среди самого важного оказалась и история образования Украины. Вот как она выглядит в изложении Путина:

У Украины не было никогда своей государственности, до образования Советского Союза. Не было такого государства. Ну вот после революции 1917-го года там всякие квазигосударственные образования создавались. А потом, при формировании Советского Союза, возникла и Украина. Компартия, которая находилась тогда у власти, сформировала союзные республики, в том числе Украину, передав в Украину значительную часть исторических российских территорий. Включая Донбасс. Хотя жители Донбасса этого не хотели. И прямо есть свидетельства и документы - сначала договорились что Донбасс, и Луганск, и Донецк. Она - Криворожская республика это называлось, - должна была войти в состав России. А потом Владимир Ильич Ленин сказал: "Надо перерешать". И отдали в формирующуюся Украину.


В нынешней мифологии Владимир Ленин - главный злодей. Он не только создал Украину, как отдельное от России государство, но и подарил ей исконно-российские земли - Донецко-Криворожскую республику. Тот самый «Владимиров дар». Тут у Путина конечно есть несколько перлов, которые мне раньше не встречались. Ну например, что Украину создали только после образования Советского Союза. Постойте! - хочется воскликнуть мне, - но кто же тогда подписывал Договор об образовании СССР в декабре 1922? Советский Союз - это ведь союз республик. Изначально - четырёх, потом их число росло, и в отдельные годы доходило до шестнадцати. Неужели среди четырёх первых республик подписавших союзный договор не было Украины? Но ладно, простим президенту далёкой северной страны эту неосведомлённость. Давайте посмотрим, а что мы вообще знаем, что возникновение Украины?

Начнём издалека. Что такое вообще «Украина»? Тут может быть три смысла - исторические области с таким названием (про это мы здесь не будем), территория расселения украинского народа (имперских дурачков с лозунгом «один народ» отсылаю к Гумилёву который доходчиво и аргументированно рассказывает, что украинцы - это иной этнос) и, наконец, государство украинского народа. Так как Владимор Владиморович любит рассуждать именно о государственности, то это и выберем темой.

После окончательного упразднения Гетманщины в 1764 (которую Гетманщину ещё неясно считать ли Украиной или нет) и до 1917 никакой украинской государственности, естественно не существовало. Государственность на территории империи была одна. Ну, почти. Была достаточно автономная Финляндия, были вассальные Хива и Бухара, относительно автономен был Урянхайский край (нынешняя Тува). Но общим вектором движения была унификация. Следы самостоятельности Польши уже исчезли, Финляндию постепенно поджимали, Кокандское ханство аннексировали, Хива и Бухара были на очереди.

Однако, в феврале 1917 года российскую власть серьёзно пошатнули. Новый российский Фаэтон вырвал вожжи управления у последнего из Романов, но сам с этими вожжами справиться не смог. В подобных случаях на окраинах почти с неизбежностью пробивается сепаратизм. Старые местные власти уходят, а назначенные новым правительством ещё во власти не крепки. Амбициозным политикам грех не воспользоваться. Случилось это и в России, и Украина стала тут первой ласточкой. Ещё даже царь не отрёкся, а в Киеве уж собралась Центральная рада. Её и можно считать зародышем новой украинской государственности.

У нас любят цитировать Мао, что дескать «винтовка рождает власть». Но нет, «винтовка» - лишь инструмент, лишь тело власти. Чтобы «винтовки» стали властью, сперва нужно поднять знамя, под которым эти винтовки могут собраться. «Знамя» - это душа власти. И именно оно её и рождаёт. Мао это несомненно понимал, потому как в развёрнутом виде его цитата звучит так : Каждый коммунист должен усвоить ту истину, что «винтовка рождает власть». Наш принцип — партия командует винтовкой; совершенно недопустимо, чтобы винтовка командовала партией. - Выступление на VI пленуме ЦК КПК 6-го созыва «Война и вопросы стратегии» (6 ноября 1938 г.) Власть проявляет себя через винтовку, но квинтессенция её в ином.

Вот такое «знамя» и подняли 4(17) марта 1917 г. в помещении украинского клуба «Родина» на улице Владимирской. Но «знамя» - ещё далеко не государственность. Что же мы можем назвать государственностью? Главный признак, видимо, территориальность. Распространение власти центра на места, через систему государственного управления на местах - администрации, суды, полицию, и, главное, фискальные органы.

Первоначально государственность Центральной Рады замышлялась как автономия в рамках «свободной федерации свободных народов». Такая автономия была провозглашена I Универсалом ЦР. II Универсал, вышедший 3 июля 1917, по результатам переговоров ЦР с Временным правительством, подтверждал, что «ми, Центральна Рада, яка завжди стояла за те, щоб не одділяти Україну од Росії».

Разногласия с Временным правительством были как по объёмам полномочий Генерального секретариата (исполнительного органа рады), так и по составу территорий, на которые распространялясь его власть. Разошлись по принципам определения территории Украины - национальный или исторический. Центральная рада претендовала на власть над территориями, где малороссы по переписи составляли большинство населения (национальный принцип). Таких насчитали девять губерний, и ряд примыкающих к ним уездов. Временное же правительство полагало, что Украина - это пять губерний, входивших ранее в состав Речи Посполитой (исторический принцип). Например, Слобожанщина, с Харьковом и Сумами, хоть и была населена малороссами, всю жизнь входила в состав Московии.

Вот, смотрите на карте, как это виделось сторонам:



Здесь пять губерний, выделенных Украине Временным правительством даны светло-зелёной сплошной заливкой, а претензии Рады сверх того - вертикальной штриховкой. Рыжим пунктиром даны уезды с большинством малороссов по переписи.

Однако, похоже, что до большевистской революции полноценной украинской государственности из зародыша Центральной Рады. Власти на местах Киеву не подчинялись, сохраняя лояльность Петрограду. Большевики это изменили. Скинув правительство Керенского, легитимность которого хоть со скрипом, но признавалась, по крайней мере до обещаного Учредительного собрания, они ликвидировали легитимный центр власти в Петербурге. Для многих властей на местах лояльность Киеву была приемлимей лояльности большевикам. В Киеве же, III Ууниверсалом Центральной Рады от 7 ноября 1917 («красный день календаря», ага), была провозглашена Украинская Народная Республика. Уже 22 января 1918, IV Универсалом была провозглашена полная государственная независимость Украины. В отличии от автономии этот проект «взлетел».

Но не только он. В декабре 1917 большевики собрали в Харькове Всеукраинский съезд советов. Съезд объявил о роспуске Центральной Рады, отмене всех её распоряжений и о принятии на себя власти в УНР. Власть в УНР теперь заявлялась советской, и для различения «киевской» и «харьковской» УНР, последнюю в синхронных документах именуют то «Украинская Народная Республика Советов» (УНРС), то «Украинская Советская Народная Республика» (УСНР), то «Украинская Народная Советская Республика» (УНСР), то «Советская Украинская Народная Республика» (СУНР), то ещё как. Но чаще всего называют и просто УНР, понятно ведь о чём речь. Газета украинского ЦИК, например, называлась «Вiстник Украiньскоi Народньоi Республiки».

Большевистская Украина претендовала ровно на ту же территорию, что и украинская Украина (ср. Китай с Тайванем), но провозглашала себя республикой в составе Российской Федерации, не претендуя на независимость от Москвы. То есть вопреки Путину, к концу 1917 года на территорию приблизительно совпадающую с современной Украиной претендовало аж две украинские государственности. И это были уже вполне нормальные государственности - с армией, системой местной власти, подчиняющейся центру, территориальными претензиями к соседям. Обе государственности были, конечно, довольно слабыми, мягкими, как только что вылезшая из куколки стрекоза. Но лиха беда начало.

Естественно, обе свежеиспечённые государственности вступили в бой за контроль над территорией. Если винтовка и не рождает власть, то весьма способствует её насаждению. В итоге, «харьковская Украина», опираясь на российские войска Антонова-Овсеенко, быстро взяла верх над «киевской Украиной», оттеснив ту в западные районы.

Но на этом история не заканчивается. Помимо национальных государственностей, на Украине возникали и другие. Была «солдатская государственность» Румчерода, который после объявления независимости УНР отложился, и создал Одесскую Советскую Республику, в границах Херсонской губернии.

Примерно тогда же возникла «народно-хозяйственная государственность» - Донецко-Криворожская республика, провозглашённая в феврале 1918 в Харькове. Правительство УНР(с) к тому времени перебралось в недавно взятый Киев, и вакуум власти заполнил товарищ Артём, который считал, что республики в составе Российской Федерации должны создаваться не по национальному, а по хозяйственному принципу. В данном случае на базе донецко-криворожского металлургического комплекса.

В новую, Донецко-Криворожскую республику (ДКР) предполагалось включить не только «украинские» губернии - Екатеринославскую, Харьковскую, Таврическую (без Крыма), и часть Херсонской (Кривой Рог), но и некоторые земли Войска Донского. Это взлетело очтчасти. Знчачительная часть Екатеринославской и некоторые части Харьковской губернии идею не поддержали и сохранили лояльность УНР(с), Таврида и Кривой Рог похоже даже и не узнали, что ими кто-то пытался распорядиться. Шахтёрский восток Екатеринославской губернии (Луганск, Юзовка, Бахмут), однако, встал за Артёма. В общем, границы в которых эта государственность существовала неясны.

Стоит обратить внимание, что тут в некотором роде сыграла "линия Керенского" - в Одесская и Донецко-Криворожская республики заявили претензии только на губернии не включённые Временным правительством в зону ответственности Генерального секретариата. Причём, Артём (ДКР) в обоснование прямо ссылался на документ Керенского. Да, хотя бы видимость законности под претензией должна быть.

Впрочем, всё это кипение было недолгим. 3 марта 1918 был заключён Брестский мирный договор. По этому договору, советская Россия признавала независимость УНР и обязывалась эвакуировать свои войска с её территории, на которую, в обеспечение договора с УНР, вводились немецкие и австрийские войска. Спасаясь от немецких войск, советское правительство УНР(с) 2 марта переехало из Киева в Полтаву, затем почти сразу в Екатеринослав. В марте 1918 в Екатеринославе провели Второй Всеукраинский съезд Советов, на котором было принято решение объединить УНР(с) и ДКР на основах федерации («трудящиеся массы Украины рассматривают Украинскую Советскую Республику как республику федеративную, объединяющую все советские объединения - вольные города [Одессу - Ф.Я.] и республики, как автономные части Украинской Федеративной Советской Республики»), а также провозгласить государственную независимость Украины («в настоящее время мирный договор, насилием навязываемый германским империализмом Российской федерации, формально прекращает федеративную связь Украины со всею Советской федерацией. Украинская Народная Республика становится самостоятельной Советской Республикой»). Впрочем, вскоре, 22 марта правительство федеративной Украины выехало в Таганрог и дальше уже не оказывало заметного влияния на события. ДКР осталась фактически независимой. Но не надолго. 10 апреля пал Харьков, а 19 апреля правительство советской Украины заявило о полной утере контроля над территорией.

На Украине в итоге осталась единственная государственность - Центральная Рада УНР. К 1 мая, празднику весны и труда, немцы разогнали Центральную Раду и сменили форму украинской государственности. Теперь это была Украинская Держава, диктатура во главе с гетманом Скоропадским. 4 мая 1918 года, Верховный Главнокомандующий войсками советских «Южных Республик» (Украинской и Донецкой) Антонов-Овсеенко объявил о сложении с себя полномочий в связи с прекращением военных действий, поскольку «[украинские и донецкие] советские войска отступили за рубежи Украины, как это определено III Универсалом, и, согласно требованию Брест-Литовского договора, подверглись разоружению со стороны Российской республики».

На этом этапе, РСФСР признавала существование Украинской государственности, в границах приблизительно соответствующих международно-признанным границам современной Украины. Советские государственности (Украинская и Донецкая) были ликвидированы. Выглядело это примерно так:



Зелёным точечным пунктиром здесь дана линия фронта на осень 1917.

В ноябре 1918 Германия капитулировала на Западном фронте. В этот же день СНК РСФСР начинает подготовку к восстановлению советской власти на Украине. 28 ноября в Курске создаётся временное рабоче-крестьянское правительство Украины. Это правительство объединяло кадры как УНР(с) (Коцюбинский, Затонский, Пятаков, Скрипник), так и ДКР (Артём, Межлаук, Ворошилов). Через два дня в распоряжении этого правительства была уже Украинская советская армия, которой главнокомандовал уже знакомый нам Антонов-Овсеенко. Уже в январе эту армию развернули в Украинский фронт. 11 января, вскоре после занятия Харькова, временное правительство переезжает туда. Был издан указ о временных границах Украины, котрые совпадали с границами по III Универсалу. 10 марта 1919 в Харькове проходит III Всеукраинский съезд советов, который провозгласил создание Украинской Советской Социалистической Республики, как самостоятельного государства, и принял Конституцию УССР.

С другой стороны, 14 декабря 1918 года пал режим Скоропадского и его сменил режим Директории, обычно ассоциируемый с именем Петлюры, хотя сперва недолгое время её возглавлял Виниченко.

Таким образом Украина опять стала зоной гражданской войны между двумя государственностями, претендующими на одну и ту же территорию, в пределах границ III Универсала. Советская социалистическая государственность оказалась заметно сильнее в военном отношении, поскольку опиралась на поддержку РККА РСФСР. Если теперь быстро перемотать к 18 марта 1921, дате заключения Рижского договора, окончившего советско-польскую войну, то на этот момент Украина имела вполне состоявшуюся государственность. В частности, Рижский договор, установивший её западную границу, она (в лице Квиринга и Коцюбинского) подписывала как одна из сторон.

Подводя итоги:

1. Вопреки утверждению Владимора Владиморовича о том, что «у Украины не было никогда своей государственности, до образования Советского Союза», на Украине с 1917 по 1920 сменилось несколько государственностей, некоторые из них находились друг с другом в состоянии гражданской войны, поскольку претендовали на одну и ту же территорию;

2. Вопреки утверждению Владимора Владиморовича о том, что «потом, при формировании Советского Союза, возникла и Украина», Украина возникла до формирования Советского Союза, и более того, она была одной из республик-учредительниц этого отвратительного формирования;

3. Вопреки утверждению Владимора Владиморовича о том, что «Компартия, которая находилась тогда у власти ... передала в Украину значительную часть исторических российских территорий. Включая Донбасс.», конец существованию Донецко-Криворожской республики положил не Ленин, а кайзер Вильгельм II.

4. Очертания границ Украины, как государства, были в основном определены текстом III Универсала Центральной Рады. Эти границы были взяты за основу как национальными, так и большевистскими правительствами Украины.

Как-то так.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2022-09-09 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Что-то про Урянхайский край странное говорите.
До 1912 года он вообще был частью Циньской империи, и провозгласил автономию — не от РИ, а от китайцев! — по поводу Синьхайской Революции, примерно одновременно с Внешней Монголией. И до 1944 года номинально это было независимое государство, как и МНР, хотя и мало кем признанное. Как я понимаю, МНР тоже ждала аннексия, но в Потсдаме со сталина взяли обещание, что больше прямых аннексий не будет.

Date: 2022-09-09 01:41 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ващета, над краем в 1914 был установлен формальный протекторат, с включением края в состав Енисейской губернии. Из под российского ига шойги вырвались только в 1921, когда провозгласили ТНР.
Edited Date: 2022-09-09 01:44 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-09-09 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2022-09-10 09:32 am (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
1-2. А в чем противоречие? ВВП так и сказал, "Ну вот после революции 1917-го года там всякие квазигосударственные образования создавались." Вам угодно их считать не квази, дело вкуса.

3-4. Раз большевики против этих границ не возражали, значит, они таки подарили Украине ряд территорий, до революции к Малороссии не относившихся. Конкретно, бывшие Одесскую и Херсонскую губернии, Приазовье (ранее Таврическая губерния вместе с Крымом) и часть земель Войска Донского.

Date: 2022-09-09 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> дело вкуса

Нет, не вкуса.

> значит, они таки подарили

Нет, не значит.

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldchg.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oldchg.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-10 12:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bmpd.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-09-10 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 04:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 04:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-09 05:58 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-09 06:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-09 06:19 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:27 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-09 06:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 06:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nikital2014.livejournal.com - Date: 2022-09-09 08:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-10 09:38 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nikital2014.livejournal.com - Date: 2022-09-10 08:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-10 10:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nikital2014.livejournal.com - Date: 2022-09-10 10:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ackforstpdcmnts.livejournal.com - Date: 2022-09-11 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-11 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ackforstpdcmnts.livejournal.com - Date: 2022-09-11 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com - Date: 2022-09-11 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheburashka-56.livejournal.com - Date: 2022-09-10 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] euthanasepam.livejournal.com - Date: 2022-09-10 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diletant-1322.livejournal.com - Date: 2022-09-13 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 02:55 am (UTC)
From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com
"Он стоял передо мной, высокий мужчина с квадратными плечами, шести футов ростом, гладко выбритый, с коротко постриженными седыми волосами, с определенным военно-морским духом, словно немецкий вариант лорда Бересфорда. Занятно также было как он по-бульдожьи показывал зубы в неожиданной улыбке, когда говорил самые зловещие вещи.
Мы говорили о России, по которой Гофман специализируется. "Россия", сказал он, "не может оставаться разделенной на несколько государств. Она должна рано или поздно снова собраться как политическое целое. Украина и ее сепаратисты всего лишь временный этап. По факту, Украина была моим предложением и моим творением", тут он показал зубы, "а вовсе не внезапным желанием ее обитателей, хотя украинцам может хотеться так думать."
АВСТРИЙСКАЯ ПЬЯНАЯ ХРАБРОСТЬ
"Я создал Украину, скажем прямо, просто чтобы была часть России для заключения мира с ней. В тот конкретный момент мне надо было заключить мир с кем-нибудь, чтобы Чернин, австрийский министр, мог вернуться домой хоть с чем-то, показать это своим упавшим духом людям и остановить их разложение. Австрия была в состоянии абсолютного отчаяния, особенно из-за еды. Поэтому Украину и Договор с Украиной нужно было волей-неволей состряпать так, чтобы дать немного пьяной храбрости трясущимся австрийцам."

По ссылке сканы газетной статьи с интервью ген. Гофмана: https://yadocent.livejournal.com/1013106.html

Date: 2022-09-09 03:09 am (UTC)
From: [identity profile] cookiec3333.livejournal.com
Что, австро-венгерский штаб пошел в ход? Вот это у вас истеория.

(no subject)

From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cookiec3333.livejournal.com - Date: 2022-09-09 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com - Date: 2022-09-09 04:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cookiec3333.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-09-09 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com - Date: 2022-09-09 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-09-09 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2022-09-09 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] vir77.livejournal.com
Господи, неужели вы смогли это посмотреть? Или такова уж участь историка?

Date: 2022-09-09 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] lafeber.livejournal.com
>> а также провозгласить государственную независимость Украины («в настоящее время мирный договор, насилием навязываемый германским империализмом Российской федерации, формально прекращает федеративную связь Украины со всею Советской федерацией. Украинская Народная Республика становится самостоятельной Советской Республикой»).

Несколько лет назад, когда читал про этот эпизод, обратил внимание на один нюанс. Благо это было не трудно, потому что написавший специально подчеркнул его. Автор утверждал, что обновленная ДКР была срочно создана для суверенной видимости. Ослабленная РСФРС не могла защищать ее в состоянии "ни мира ни войны", а немцы наступали. Требовалось убедить немцев, что ДКР — это не РСФСР, а отдельное государство. Эта дипломатическая хитрость должна была остановить немцев.

Date: 2022-09-09 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Это врядли. ДКР появилась когда наступали красные, а не немцы.

Тут какой-то перепев истории с ДВР.

Date: 2022-09-09 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] Алекс потиев (from livejournal.com)
Украинские сепаратисты и большевики это два сапога одной пары.

Date: 2022-09-09 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com
Путин заодно решил переписать идеологию царей. Именно в царское время официально заявлено о триединстве русского народа. При таких условиях понятное дело зарождались условия для самоидентификации. Малорусы, русины, украинцы вполне себе отдельный народ. Я бы не ставил винить только Ленина. Идеологи Российской империи перемудрили, когда русских и украинцев обозначили одним народом, и в то же время разными. Наверное на церковь ориентировалось, где говорилось о триединстве святого духа.

> Тро́ица (др.-греч. Τριάς, греч. Τριάδα, лат. Trinitas) — богословский термин, отражающий христианское учение о трёх Лицах единого по существу Бога. Впервые термин «Троица» засвидетельствован у святителя Феофила Антиохийского (II век). Учение о Триедином Боге (тринитарный догмат) признаётся подавляющим большинством современных христианских конфессий.

Date: 2022-09-09 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com
Баварцы, саксонцы, ганноверцы — вполне себе отдельные народы. Просто австрийцам повезло вырваться из "Германии" тюрьмы народов, а этим еще нет.
И да, вы правы, русины и украинцы — отдельные народы

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kola-jan.livejournal.com - Date: 2022-09-10 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-10 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-11 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kola-jan.livejournal.com - Date: 2022-09-11 02:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-11 03:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-11 03:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-11 04:19 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-11 07:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-12 12:52 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-12 05:48 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kola-jan.livejournal.com - Date: 2022-09-12 05:07 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-12 05:58 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kola-jan.livejournal.com - Date: 2022-09-12 06:13 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-12 06:28 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kola-jan.livejournal.com - Date: 2022-09-12 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com
То есть кайзер положил конец государственности ДКР и создал государственность УНР.
А в чем принципиальное отличие-то от версии с большевиками?

Главное, что Украина не субьектна, вчера российский император, сегодня германский кайзер,
завтра большевики, послезавтра американский президент.
Edited Date: 2022-09-09 05:07 am (UTC)

Date: 2022-09-09 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
"Позавчера" пропустили. Рюрик?

(no subject)

From: [identity profile] cookiec3333.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 07:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:34 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 07:41 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:44 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 07:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-09-10 06:07 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-10 01:58 pm (UTC) - Expand

Ну и к че6му этот экскурс?

Date: 2022-09-09 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com
Возьмём историю европейских стран: Германии, Испании, Франции, Италии. Швейцарии. Вот уж где резкое отличие регионов и народов их населяющих. И государственность их не фантомная, а чаще всего многовековая. Но ведь не развалились на радость внешним врагам.
А вот коммунисты и их наследники на радость внешним врагам устроили гражданскую войну между часмтями одного народа. Один язык, одна вера, одни враги 350 лет вместе и на тебе.
Почему это Украина не Россия? Будем брать пример с США, тех потерь в гражданской США пока нет.
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com
Поехали по списку —

Германия, образована в 1871, до этого вообще не существовала. Имела существенные проблемы с контролем своих территорий в 20 веке. В современном виде на пару лет старше Украины.
Испания — осколок большой Империи терявшая территорию с 16го по 20й век.
Франция — утратила часть ключевых территорий, не так давно. 1764-1990 не намного больше чем 1830-1962.
Италия — формально появилась в 1861, но контроль над современной территорией получила чуть позже.
Швейцария — вот эти да действительно многовековая история без потери кусков страны с более или менее цепочкой приемственности.

Date: 2022-09-09 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] gleb314.livejournal.com
УССР фактически не имела своей армии. Поэтому государственность у нее была, ну примерно такая же как у Тувинской Народной Республики. Марионеточное государство.

Date: 2022-09-09 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] mikhailove.livejournal.com

Товарищ Сталин планировал создать украинскую армию, учредил украинский НКИД и НК обороны, но потом что-то пошло не так. А форма была бы прикольной.


Image



Date: 2022-09-09 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com
>>(имперских дурачков с лозунгом «один народ» отсылаю к Гумилёву который доходчиво и аргументированно рассказывает, что украинцы - это иной этнос)

В русском языке также синонимом термина «этнос» с 1926 года оставалось и остаётся понятие «национальность».

То есть дурачки имперцы не в курсе, что есть разные национальности живя в такой стране, как Россия? Чего мы еще про себя по убогости своей не ведаем?

И да это совсем не мешает один народ один язык, одно государство. Подсказать в какой стране еще есть много разных национальностей с одним общим языком?

Date: 2022-09-09 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com
имперских дурачков с лозунгом «один народ» отсылаю к Гумилёву который доходчиво и аргументированно рассказывает, что украинцы - это иной этнос

Это который советский пропагандист / татарский националист? Ему можно.

Но общим вектором движения была унификация. Следы самостоятельности Польши уже исчезли, Финляндию постепенно поджимали, Кокандское ханство аннесксировали, Хива и Бухара были на очереди.

Была идея восстановить Польшу после ПМВ (Объявление великого князя Николая Николаевича к полякам). Также ещё существовало вице-королевство в виде Кавказского наместничества.

То есть вопреки Путину, к концу 1917 года на территорию приблизительно совпадающую с современной Украиной претендовало аж две украинские государственности.

Почему же сразу "государственности"? Претендовали две "силы" или "власти". Захватившая столицу сила, укрепившаяся там и получившая признание остальных государств -- становилась государством. На тот момент в ходу была конститутивная теория государственности:

The constitutive theory of statehood defines a state as a person of international law if, and only if, it is recognised as sovereign by at least one other state. This theory of recognition was developed in the 19th century. Under it, a state was sovereign if another sovereign state recognised it as such. Because of this, new states could not immediately become part of the international community or be bound by international law, and recognised nations did not have to respect international law in their dealings with them.[23] In 1815, at the Congress of Vienna, the Final Act recognised only 39 sovereign states in the European diplomatic system, and as a result, it was firmly established that in the future new states would have to be recognised by other states, and that meant in practice recognition by one or more of the great powers.[24]

https://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_state#Constitutive_theory


Центральные державы признали Украину, Антанта нет. В результате УНР/УД оказались частично признанными государствами. Что можно трактовать в обе стороны ("но кто-то же признал!", "но многие не признали!").
Edited Date: 2022-09-09 07:05 am (UTC)

Date: 2022-09-09 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Была идея восстановить Польшу после ПМВ

Но до ПМВ такой идеи не было.

> Почему же сразу "государственности"?

Потому, что у этих образований были все атрибуты государственности. Каких не было?

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] secatorhome.livejournal.com
Это не государственность. Это смутное время. Так можно утверждать, что у Дальнего востока была своя государственность и у части Брянской области в лице Локотской республики.

Date: 2022-09-09 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] stolb15.livejournal.com
"Их держава — не Россия, а СССР, — по самой своей идее никакой целостностью и не обладала, представляя конгломерат «государств» с правом свободного выхода. Целостностью обладала Российская Империя, которая без большевистского переворота никогда бы не распалась. Именно коммунисты, расчленив территорию уничтоженной ими исторической России на искусственные республики по национальному принципу, проведя произвольные границы по живому телу страны и обусловив государственное единство лишь господством коммунистической идеологии, заложили возможность её распада. Советская система была намеренно устроена таким образом, что от коммунистической идеологии невозможно было освободиться, не разрушив при этом территориальную целостность страны и превратив даже великороссов в «разделенную нацию». Так что в 1991 г. коммунисты пожали лишь то, что сами же посеяли при утверждении своей власти".

Это Сергей Волков, хозяин журнала должен знать, кто такой.

Date: 2022-09-09 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] ext-2073815.livejournal.com (from livejournal.com)
Волков долбоёб имперец, "никогда БЫ не распалась", но в реальности — распалась! )))

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-09 08:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2022-09-09 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com - Date: 2022-09-09 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ext-2073815.livejournal.com - Date: 2022-09-10 11:19 am (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] Василий Спиридонов (from livejournal.com)
>>>Подводя итоги:

Безусловно, тезис на который Вы возражали (не знаком с оригинальным выступлением, вполне доверяю Вашему изложению), содержит ряд неточностей, на которые Вы указали. Тем не менее, рискну утверждать, что основной посыл (как его воспринял из приведенной цитаты я) — "современное украинское государство возникло вследствие большевистского переворота и было утверждено решением большевистской партийной верхушки. Наследником УНР, Гетманщины или Директории оно никоим образом не является, и так же как все перечисленные не может считаться государством малороссийского народа" — с моей т.з. вполне верен.

>>>отсылаю к Гумилёву
С глубочайшим уважением, но "отсылка к Гумилеву" — это серьезная такая заявка на отход от академического обсуждения к публицистическому.

С уважением,
Asdetr.

Edited Date: 2022-09-09 08:15 am (UTC)

Date: 2022-09-09 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> современное украинское государство возникло вследствие большевистского переворота

Ну так и современное российское государство возникло в результате того же самого переворота.

> "отсылка к Гумилеву" — это серьезная такая заявка на отход от академического обсуждения к публицистическому

По этому вопросу у него добротная аргументация.

(no subject)

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-09-09 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-09-09 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-09-09 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-09-09 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-09-09 03:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Василий Спиридонов - Date: 2022-09-09 03:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com
В общем, короче говоря, ошибка у Путина только одна: Украинская государственность возникла, разумеется, не после образования Советского Союза в 1922, а после появления Советской власти в 1918. Т.е. "создали" ныне существующую Украину дей-но Ленин и большевики, сначала признав независимость Украины, потом создав УССР на отбитых у Русской армии землях и, наконец, очертив ей границы и проведя "коренизацию"

Date: 2022-09-09 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] ext-2073815.livejournal.com (from livejournal.com)
Большевикам, пока они были слабы, пришлось учитывать национальные движения. Но вовсе не они эти движения создали, украинский народ имел субъектность и воспользовался моментом, чтобы получить свою республику, которая в дальнейшем и стала независимой Украиной

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-09 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheburashka-56.livejournal.com - Date: 2022-09-10 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-10 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheburashka-56.livejournal.com - Date: 2022-09-10 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-10 01:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com
Единственное государственное образование к которому имеет отношение современная Украина — это УССР. Именно по Конституции УССР она жила 5 лет после провозглашения независимости.
Говорить что УНР было государственным образованием сформировавшим УССР и через это участвовавшим в создании СССР — это натягивать очень маленькую сову, на очень большой глобус.
Edited Date: 2022-09-09 08:04 am (UTC)

Date: 2022-09-09 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
вообще-то СССР создавался большевиками не от хорошей жизни, но по принципу "обещайте этим мерзавцам что угодно, вешать их мы будем потом". то есть "мерзавцы" таки были, и у них была переговорная сила, а это невозможно без хотя бы слабенькой государственности.

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] darkdanchik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Первого сентября Владимор Владиморович(с)
О, у Вас уже "фошысский сарказм" (по Клемпереру) в речи начал иметь место быть. Довглядывались в бездну.
Ассстановитесь, пока Вы вдруг однажды утром не увидели в зеркале умилителтный фас Йози.
Edited Date: 2022-09-09 08:05 am (UTC)

Date: 2022-09-09 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] oldchg.livejournal.com
Похоже не только "бывший историк" Исаев "не выдержал".

(no subject)

From: [identity profile] grimbik.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2022-09-09 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2022-09-09 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] theon - Date: 2022-09-09 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2022-09-10 08:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com
"Например, Слобожанщина, с Харьковом и Сумами, хоть и была населена малороссами, всю жизнь входила в состав Московии".

Вообще-то страна тогда называлась Россия, ну или Российское царство, ну или, при желании, Московское государство (в 17 веке использовался такой термин также).

Date: 2022-09-09 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] Январев Василий (from livejournal.com)
Хороший текст. Добавлю, что многие государства Европы возникли относительно недавно и молодость этих государств не аргумент, что они ненастоящие. Ну, например, в XX веке кроме Украины это Словакия и Финляндия. А в предыдущем столетии – Бельгия и Италия.

Date: 2022-09-09 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] theon (from livejournal.com)
Да за 19-20 века в одной Европе образовалось дохрена государств. Это же период появления и взлета национализма, и время крушения империй.

Date: 2022-09-09 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] misguard.livejournal.com
Эко тут лахтоскот и ымперцы единым фронтом выступили. Аж одних от других не отличить.

Date: 2022-09-09 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] Январев Василий (from livejournal.com)
Ресентимент — страшная штука. Особенно примечательны вопли на тему — "раз не получается захватить, то надо все уничтожить".

(no subject)

From: [identity profile] euthanasepam.livejournal.com - Date: 2022-09-09 05:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com
украинцы - это иной этнос

Униаты и запорожцы были одним этносом?
Жители Полесья и жители Киевской области были одним этносом?
И конечно же ссылаться на Гумилева это тоже самое, что ссылаться на Хантингтона.
Такой же мусорный автор.

Нация это воображаемое сообщество и нации создаются сверху.

И украинскую нацию создал не Ленин, а начали создавать еще при царях.

https://t-blzer.livejournal.com/11753.html




Date: 2022-09-09 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com
по ЛНГ этнос возникает в одной точке, декларирует себя, потом разрастается, включая в себя новые территории человеческие популяции.
Так что униаты и запорожцы один этнос, конечно.

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-09-09 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com
Спорить с Самим по поводу истории — это как с ребенком драться.
Фу быть таким.
А вот что мне действительно интересно, так это почему всем ТАК важно — была у Украины эта несчастная государственность или нет.
Ну вот если не было, то что?

Date: 2022-09-09 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Это-то по-моему просто. Если государственность Украине подарила Россия, то она имеет право и назад забрать. Дали вам поиграть государственность, вы не справились, вертайте назад.

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladislav-85.livejournal.com - Date: 2022-09-10 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sokol-888.livejournal.com - Date: 2022-09-09 06:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
все же Пу велик, вон как лихо увел вас от сути в исторические дебри. кому все это сейчас интересно? есть сегодняшний факт — на 2014 г. существовало государство Украина с международно признанными границами, кои и были нарушены. исторические экскурсы в этом случае до окончания войны неуместны, поскольку являются результатом военной спецпропаганды агрессора и, по факту, признают ее легитимной.

Date: 2022-09-09 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com

Интересно, а клетку с Путиным только в Киеве будут показывать или привезут в Бучу?

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-barristan1.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goldthinker.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:35 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:42 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:25 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 02:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-09 02:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-09 03:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Январев Василий - Date: 2022-09-09 03:25 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 03:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-09-09 04:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-09-09 04:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-09 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] petrazmus.livejournal.com
Если за три года с 1917 по 1920 сменилось несколько государственностей, то это и означает что не было государственности. Так что это тезис Вы не опровергли...

Date: 2022-09-09 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] shadow-ru.livejournal.com
Тут смотря с каких позиций выступать. Вполне понятно желание молодого народа сконструировать себе национальный миф поприличнее (примерно как 23 февраля — день победы Красной армии над немцами под Псковом и Нарвой). Но если подходить с чисто исторических позиций, то государственность УНР/УД довольно сомнительная, а преемственность с нынешней Украиной так вообще отсутствует.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 08:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios