fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Я не устаю рекомендовать людям читать Люттвака (Edward Luttwak, Strategy. The Logic of War and Peace). Тем более, что сейчас его не только перевели на русский, но и выложили на Флибусте.

Вот Люттвак приводит в пример диалог между Чарльзом Порталом, начальником штаба ВВС Великобритании, и Уинстоном Чёрчиллем. Портал представил Чёрчиллю тщательно просчитанный план победы над Германией за полгода:

Докладывая премьер-министру Уинстону Черчиллю 25 сентября 1941 года, Портал заявил, что с помощью 4000 бомбардировщиков первой линии сопротивление Германии удастся «сломать» за полгода.

...план опирался на подробные расчеты... объем разрушений, требуемый для уничтожения 43 городов, не устанавливался произвольно, а тщательно высчитывался на основе «индекса активности», который сам учитывал статистические данные, собранные по итогам бомбардировок немцами британских промышленных городов. После каждого налета промышленное производство должно было страдать из-за перебоев с подачей газа, воды и электричества; рабочие должны были отказываться от работы из-за страха, усталости или недоедания, перебоев с общественным транспортом и общего распада городской жизни. Заданный тоннаж бомб на количество населения должен был снизить «индекс активности» до определенного остаточного процента...

план... был восхитительно консервативен во всех своих исходных посылках. На каждый из 43 больших и малых городов предполагалось совершить не менее шести налетов, сбрасывая по тонне бомб на каждые 800 жителей. Для ошибок в навигации, технических сбоев и перехватов делалось щедрое допущение: ожидалось, что всего 25 процентов самолетов достигнут цели, и предполагалось, что каждая эскадрилья из 16 самолетов совершит всего сто вылетов в месяц (значительно меньше фактических показателей), причем бомбовую нагрузку определили в скромные три тонны на один самолет. Потребовались бы 250 эскадрилий в течение шести месяцев кампании, что давало в общей сумме 4000 бомбардировщиков.


Чёрчилль был не столь искусен в расчётах и деталях воздушной войны. Взамен, он обладал отменной стратегической интуицией. Вот как он ответил:

Чёрчилль (1) решительно отверг предположение о том, что войну можно выиграть одними лишь бомбардировками («всё, чему мы научились с начала войны, показывает, что их эффект, как физический, так и моральный, сильно преувеличен»);

(2) он предчувствовал грядущую защитную реакцию немцев на уже идущие скромные бомбардировки, конкретно предсказал появление эффективных ночных истребителей для противодействия ночным бомбардировкам;

(3) он ожидал поэтому, что нынешняя кампания бомбардировок потерпит неудачу, когда Германия отреагирует («кажется весьма вероятным, что наземная защита и ночные истребители превзойдут нашу воздушную атаку»), как и произошло в действительности во второй половине 1942 года;

(4) он заявил, что если британские площадные бомбардировки окажутся успешными, то немцы, скорее, рассредоточат и децентрализуют военную промышленность, нежели станут пассивно дожидаться накопления её разрушений («всё и всегда находится в одновременном движении..., и совсем не исключено, что в 1943 году военная промышленность нацистов так широко рассредоточится по Европе, что в значительной мере станет независимой от заводов у себя на родине»);

(5) он предостерег насчет опасности полагаться на точные цифр расчётов, которые не могут учесть огромную неизвестную переменную реакции врага («Я возражаю… против того, чтобы основывать уверенность [в этом плане] на арифметических выкладках»).

Свою речь Чёрчилль закончил такими словами: «Каждый должен делать всё, что в его силах, но неразумен тот, кто думает, будто есть некий верный способ выиграть эту войну или любую другую войну между равными по силе. Единственный план – быть стойким [persevere]»


Последняя максима ("неразумен тот, кто думает, будто есть некий верный способ выиграть эту войну") известна практикующим программистам в формулировке The is no silver bullet.

Портал представляет Чёрчиллю линейную логику. Линейна эта логика потому, что расчёт идёт линейный. Потери противника линейная функция от наших усилий. y=kx. Если сбрасывать на немецкие города по 18.75 тыс. тонн в месяц (Портал закладывал, 3/4 промахов на 75 тыс.тонн поднятых в воздух бомб), то за полгода 43 германских города с общим населением в 15 миллионов человек будут полностью разрушены. Что и решит войну.

Чёрчилль же приводит аргументы в рамках нелинейного мышления — противник будет изыскивать контрмеры, потому приведённые расчёты окажутся неосновательны. И не даёт Порталу 4000 бомбардировщиков.

Собственно это основная мысль всей книжки Люттвака — на войне линейная логика не работает, потому что противник не объект, а субъект.

Date: 2022-11-23 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] thagastan.livejournal.com
Хотя на статистические выкладки лорда Черуэлла и Черчилль покупался...

Date: 2022-11-24 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com
В дяде Хилери, он всегда это знал, сохранилась кровь крестоносцев – во времена великих походов его предки именовались Керуаль, а теперь имя перешло в Чаруэл, а произносилось Черрел, согласно здравому английскому обычаю доставлять неприятности иностранцам.

Date: 2022-11-23 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] lsd26.livejournal.com
Поддерживаю, одна из самых полезных книг прочитанных за жизнь. В серьезных трудах о войне в концентрированном виде аналитическом языком изложены прописные истины накопленные человечеством за тысячелетия - Клаузевиц, Кревельд и Люттвак обязательны к прочтению каждому.

Date: 2022-11-23 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] Ваня Грибанов (from livejournal.com)

Наполеона не назовешь неразумным, находил верные способы.

Edited Date: 2022-11-23 06:51 pm (UTC)

Date: 2022-11-23 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] silentpom.livejournal.com

он проиграл все и не раз

(no subject)

From: [identity profile] sanchos-f.livejournal.com - Date: 2022-11-23 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] silentpom.livejournal.com - Date: 2022-11-24 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leeharveyoslik.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:38 am (UTC) - Expand

Date: 2022-11-23 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com
Вот Люттвак приводит в пример диалог между Чарльзом Порталом, начальником штаба ВВС Великобритании, и Уинстоном Чёрчиллем. Портал представил Чёрчиллю тщательно просчитанный план победы над Германией за полгода:

Докладывая премьер-министру Уинстону Черчиллю 25 сентября 1941 года, Портал заявил, что с помощью 4000 бомбардировщиков первой линии сопротивление Германии удастся «сломать» за полгода.
...................
Чёрчилль (1) решительно отверг предположение о том, что войну можно выиграть одними лишь бомбардировками («всё, чему мы научились с начала войны, показывает, что их эффект, как физический, так и моральный, сильно преувеличен»)
.................................


Так ничто иное, как поддержание британского культа личности Черчилля.
Приходит к нему придурок-военный, а мудрый Черчилль все наперед видит и знает, хотя на поверку все что видит Черчилль тривиально, но военный до этого не додумался.

Date: 2022-11-23 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

Портал где-то ошибался. То ли в предпосылках исходных, то ли в расчетах.


или что-то вообще было не учтено.



но каковы были альтернативы этому плану?

Date: 2022-11-24 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
Возможно альтернативой былo смена концентрации усилий с достижения цели "сломать Рейх за полгода" на процесс "ломать Рейх с воздуха, как один из инструмент, заодно с армией, флотом и союзниками".

Date: 2022-11-24 02:42 am (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> каковы были альтернативы этому плану?

Наземная война в Европе, очевидно. Тут Черчилль очень тяготел к варианту вторжения Балкан, правда — был у человека пунктик о «мягком подбрюшье Европы».

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-11-25 08:47 am (UTC) - Expand

Date: 2022-11-23 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
(значительно меньше фактических показателей)
==============================================
То есть Портал запрашивал даже меньше, чем Черчилль потом потратил? Так в чем коллизия?
Вот если бы Портал предполагал забрать средства для развития ВМС и сухопутных сил, и всё ухнуть в авиацию, были бы понятны возражения Черчилля.
А так... Портал наверное сказал (или подумал): "Да за ради Бога"..
Edited Date: 2022-11-23 07:41 pm (UTC)

Date: 2022-11-23 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] mindspotter.livejournal.com
>средства для развития ВМС

У британцев была коллизия: использовать четырехмоторные бомбардировщики по прямому назначению или для борьбы с подлодками.

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2022-11-23 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2022-11-24 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-b-m.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-b-m.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-b-m.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-11-24 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-11-24 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 02:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-11-23 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dchagin.livejournal.com

Дык Черчиль выиграл в итоге? Или книжку написал?))

Date: 2022-11-23 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com
Гитлер называл Черчилля старым пьяницей, а например над Гальдером в частных беседах смеялся, тоже называя того идиотом. Примерно такими они и были. Собственно всё что нужно знать про Черчилля. Понятия стойкости и позиционной войны пошатнулись с появлением танков. У обороны уже не было заведомого преимущества над атакой. Что происходит сейчас в Украине, примерно с тем же столкнулись американцы в корейской войне. Вывод Сталина категоричен: пехота слабая и у них её мало. Как собираются брать Днепропетровск, Запорожье, если небольшие города Авдеевка, Бахмут для русских превратились в неприступные крепости? Это не вермахт, когда в марте 1943 заправски и по-быстрому зачистил Харьков. Именно это нет у Путина — хороших солдат. И вообще русские не умеют воевать.
Поэтому параллели со второй мировой опасны. Можем повторить... Те кто так считают, просто не в курсе, сколько плохих приказов Гитлер отдал вермахту.

> на встрече с Чжоу Эньлаем и другими членами китайской делегации, посетившими его в Кремле 20 августа 1952 года, Сталин был безапелляционен: «Эта война портит кровь американцам. Северокорейцы ничего не проиграли, кроме жертв, которые они понесли в этой войне. Американцы понимают, что эта война им невыгодна, и должны будут ее закончить, особенно после того, как выяснится, что наши войска остаются в Корее. Нужна выдержка, терпение, Конечно, надо понимать корейцев – у них много жертв. Но им надо разъяснить, что это дело большое. Нужно иметь терпение, нужна большая выдержка. Война в Корее показала слабость американцев... Корейцам надо помогать и поддерживать их... Американцы вообще не способны вести большую войну, особенно после корейской войны... Америка не может победить маленькую Корею... Какая же это сила?... Нет, американцы не умеют воевать. Особенно после корейской войны потеряли способность вести большую войну. Они надеются на атомную бомбу, авиационные налеты. Но этим войну не выиграть. Нужна пехота, но пехоты у них мало и она слаба. С маленькой Кореей воюют, а в США уже плачут. Что же будет, если они начнут большую войну? Тогда, пожалуй, все будут плакать».

Date: 2022-11-23 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com
Логично, что цивилизованные люди не умеют и не хотят воевать. Война — удел дикарей.

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-23 11:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 01:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-25 03:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-25 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 03:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soldatkichev.livejournal.com - Date: 2022-11-24 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com - Date: 2022-11-24 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cookiec3333.livejournal.com - Date: 2022-11-23 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redis.livejournal.com - Date: 2022-11-24 07:08 am (UTC) - Expand

Date: 2022-11-23 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com
Самая проигравшая страна во 2-й Мировой войне — это бывшая Великобритания: от империи, над которой никогда не заходило Солнце, осталась только память...

"Последняя максима ("неразумен тот, кто думает, будто есть некий верный способ выиграть эту войну") известна практикующим программистам в формулировке The is no silver bullet".

До того как стать фольклором программистов, подобное же высказывание вошло в анналы врачей: " Никакая "серебряная пуля" (намек на антибиотики и прочие химиотерапевтические средства) не уничтожит скопление гнойно-некротических масс!"
В смысле: резать, нахер! Ubi pus — ibi evacua. Без всяких дурных рефлексией.

Date: 2022-11-23 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com

Там оппозиция была имперцам. Сменивший Черчилля Иден вроде как давно хотел от Индии избавиться. Что и сделал, получив власть.

(no subject)

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2022-11-23 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tezet.livejournal.com - Date: 2022-11-23 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vir77.livejournal.com - Date: 2022-11-23 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-23 11:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tezet.livejournal.com - Date: 2022-11-24 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 03:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com - Date: 2022-11-24 05:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com - Date: 2022-11-24 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com - Date: 2022-11-24 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-11-25 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] someonecurious.livejournal.com - Date: 2022-11-24 07:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-11-23 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] gaivor.livejournal.com

"Стоит отметить, что даже в 1944 году на производство, связанное только с бомбардировочным командованием RAF, было выделено больше заводских площадей и квалифицированной рабочей силы, чем на всю армию", — сетует Дик Тейлор. Похоже, где то в промежутке между цитируемым разговором и выходом книги Люттвака Портал таки Черчилля убедил.

Edited Date: 2022-11-23 09:30 pm (UTC)

Date: 2022-11-23 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Следует отметить, что в 1944 году британскую армию исправно снабжал дядя Сэм. А вот бомбардировочное командование он не снабжал. Тут британцам приходилось самим.

Но вообще спич тут был за мысль, за подход к проблеме, а не за факт.
Edited Date: 2022-11-23 09:42 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-23 11:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 03:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 05:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-11-25 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-25 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-11-25 06:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-25 07:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-25 03:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-25 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-25 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-25 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-25 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-26 12:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-26 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-26 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-26 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-26 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-27 04:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-27 04:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-27 05:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-27 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-27 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-27 05:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-27 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igparis.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2022-11-23 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:43 am (UTC) - Expand

Date: 2022-11-23 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gull.livejournal.com

1) Увы, как это часто бывает у популярных американских авторов, рассказанная история слишком сильно искажает реальные события, чтобы иметь хоть какое-то историческое значение. Смысл тех событий, роль Портала и Черчилля, решаемые ими задачи были совсем не такими, как это излагает Люттвак.


2) Лето 1941 для Бомбардировочного Командования — это прежде всего Butt Report (https://en.wikipedia.org/wiki/Butt_Report), поставивший под сомнение всю концепцию ночных стратегических бомбардировок. А доклад представленный Порталом Черчиллю, это одна из первых попыток обосновать необходимость и перспективность бомбардировок городов (Area bombing) и, соответственно, необходимость ускоренного роста Бомбардировочного Командования. И попытка, в конечном счете, успешная.


3) По тогдашним представлениям Британского КНШ (а Портал был одним из этих НШ), целью бомбардировочного наступления на Германию было такое ее ослабление, которое создаст благоприятные условия для вторжения на континент. Принуждение к Германии к сдаче одними бомбардировками признавалось одним из возможных исходов (наиболее желательным, естественно), а не целью кампании. Именно в этом смысле Портал писал о решительных результатах, которые могут быть достигнуты в течение шести месяцев в случае реализации предложенного плана.


4) Предлагаемый в докладе масштаб бомбардировок — 75 тыс. тонн в месяц был вовсе не скромным. В реальности он был достигнут только в 1944 году совместными усилиями британского Бомбардировочного Командования и американских 8-х ВВС (чуть больше миллиона тонн бомб за год, в среднем 85 тыс. тонн в месяц).

Se non e vero e ben trovato

Date: 2022-11-23 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] aka-b-m.livejournal.com

Или, как это будет по-русски, "сказка — ложь, да в ней — намёк, добрым молодцам урок". Урок, на мой взгляд, такой: не надо быть, как Портер, занудным счетоводом, надо быть, как Чёрчилль и превзошедший его своей змеиной мудростью Люттвак: завоёвывать умы острым словом, побеждая "с помощью одной лишь смекалки и деатомайзера седьмой серии". И будет людям счастье.


(no subject)

From: [identity profile] gaivor.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 03:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-b-m.livejournal.com - Date: 2022-11-24 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gull.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gull.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-11-23 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] vir77.livejournal.com
Ну а где "ночные истребители"?

Что себе думали Байден и весь Комитет начальников штабов? У них была туева хуча времени чтобы 1) выстроить в Украине непробиваемую ПВО/ПРО; и 2) наладить поставки дальнобойных высокоточных ракет чтобы убрать эту асимметрию, когда Орда может бомбить украинские города, а Украине нечем ответить.

Причем, так наладить поставки чтобы на каждую российскую ракету приходился десяток украинских в ответ.

И тогда обстрелы тут же прекратятся! Орда понимает только и исключительно язык силы. И странно если американцы ещё это не осознали.

Date: 2022-11-23 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] dchagin.livejournal.com

Странного тут ничего нет. Придет время и орда как вы изволите говорить будет вместе с сша бомбить Евросоюз.

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 02:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cookiec3333.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-25 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladlitovchenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-24 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladlitovchenko.livejournal.com - Date: 2022-11-25 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-25 09:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladlitovchenko.livejournal.com - Date: 2022-11-25 09:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2022-11-25 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:35 am (UTC) - Expand

Date: 2022-11-23 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dchagin.livejournal.com

Войну Англия проиграла, когда пустила козла в огород, Америку в Европу ещё в первую мировую. Уж в 41 году им было понятно, кто бы не одержал верх - русские или немцы, существовать Англии в куда более сложных условиях, нежели до первой. Допускаю мысль что Англия цену вопроса перекладывала на партнеров, пусть сами. Объяснений много можно придумать, лишь в прозорливый ум утнстона не верю

Date: 2022-11-24 02:50 am (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Войну Англия проиграла, когда пустила козла в огород, Америку в Европу

Без вмешательства Америки в ПМВ Англия бы проиграла по-настоящему.

Британская империя была обречена, собственно это судьба всех империй, рано или поздно. Просто британцы смогли распустить свою империю более-менее мягко, без чрезмерного ресентимента и дикой крови — в отличие от некоторых, увы.
Edited Date: 2022-11-24 02:51 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2022-11-24 05:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2022-11-24 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2022-11-24 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2022-11-25 01:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dchagin.livejournal.com - Date: 2022-12-07 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2022-12-07 01:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igparis.livejournal.com - Date: 2022-11-24 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2022-11-25 01:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igparis.livejournal.com - Date: 2022-11-25 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2022-11-25 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igparis.livejournal.com - Date: 2022-11-25 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max-2022.livejournal.com - Date: 2022-11-26 06:43 am (UTC) - Expand

Date: 2022-11-24 12:00 am (UTC)
From: [identity profile] oogl.livejournal.com

У Портала есть существенное оправдание, тогда ещё не была опубликована картинка "моё хобби экстраполировать".

Date: 2022-11-24 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] wim-winter.livejournal.com

Ну, так все мантры про "Украина не самостоятельное государство, а марионетка" служат именно для обоснования возврата к линейности. Ибо нелинейное — страшно.

Date: 2022-11-24 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] mindspotter.livejournal.com
>Собственно это основная мысль всей книжки Люттвака — на войне линейная логика не работает, потому что противник не объект, а субъект.

Да, он очень хорошо описывает диалектику войны. Каковая есть частный случай диалектики состязания, почему это всё легче понять тем, кто любит игровые виды спорта)))

В общем же виде по проблеме можно сказать следующее: хороший план должен быть построен так, чтобы результата можно было достичь за время, кторого противнику не хватит на реакцию. Суворовская "быстрота" сразу на ум приходит. И не помню уже какой американский алмирал говорил deny it [время] to enemy, или как-то так. Собственно, в этом, видимо, и главный изъян стратегии измора как таковой. Будь то стратегические бомбардировки, неограниченная подводная война (там в 1917 немцы тоже всё хорошо подсчитали) или кровопускание а-ля Верден. Противник имеет слишком много времени на адаптацию.

Date: 2022-11-24 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vladlitovchenko.livejournal.com

впемени всегда и всем не хватает.


дефиуит времени это среди прочего — ещё один дефицит.


стратегии истощения могут быть долгоиграющими но парирование, пусть и осознаваемое противником быстро, может потребовать ресурса который не получится добыть быстро.


плюс время можно выиграть ведя действия не быстро, но неочевидным противнику способом. потому тут опять нет простого ответа.

(no subject)

From: [identity profile] mindspotter.livejournal.com - Date: 2022-11-25 03:22 am (UTC) - Expand

Date: 2022-11-24 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com
Я не знаю насколько он хороший специалист по Второй Мировой, но как раз сегодня вышла его статья в немецкой Welt по поводу актуальной войны. Он там несёт наивный, глупый бред.

https://www.welt.de/kultur/plus242293379/Ukraine-Nach-dem-Abzug-aus-Cherson-bleibt-Putin-noch-eine-Chance.html

Русские войска добровольно покинули Херсон через реку Днепр . Да, русские поступили плохо, когда попали в беду, но им можно было приказать держаться и каждый день нести потери от очень точного артиллерийского огня Украины — их нынешняя полевая артиллерия соперничает с ракетами по точности. [глупости, это был похоже единственный фронт где потери ВСУ были на порядок выше потерь ВС РФ. Главная причина, что после уничтожения Антоновского Моста при наступёлении зимы единственный путь снабжения проходил бы по Каховской Дамбе. Этого очень мало и при уничтожении или потери, вся группировка оказалась бы без малейшего снабжения и возможности отступления на левый берег].

Вместо этого русские были выведены для развертывания в более поздние сроки - но не в Херсоне, да и вообще нигде на юге Украины. Скорее, они присоединились к другим русским силам, которые уже были выведены с Южного фронта и численность которых теперь увеличивается с каждым днем, в том числе с прибытием резервистов, прошедших переподготовку.

Первоначально численность резервистов составляла 300 000 человек - именно столько бывших призывников было призвано в Россию. Откликнулись только около 200 000 человек, остальные уже были за границей или в пути. Или они могли вооружиться пуленепробиваемыми медицинскими исключениями, выдаваемыми больницами, потому что подкупить скромного доктора оказалось бессмысленно. Из этих 200 000 довольно многих теперь отправляли домой как заведомо негодных, но осталось еще большее количество фронтовиков, чем имелось в начале войны. [Тут и комментировать нечего с самого начала по самый конец бред сумашедшего.]

Правильно, Путин вторгся в самую большую страну Европы с очень маленькой армией, полагаясь на высокотехнологичные чудеса «гибридной», 4-го поколения, кибер-доминирования и, самое главное, «некинетической» войны, которую также проповедовали некоторые американские генералы и на основании чего и российская ФСБ, и американское ЦРУ подсчитали, что Киев падет за 24 часа, а Украина будет завоевана за несколько дней. [Ну неужели, единственная верная мысль за всю статью.]

Однако с тех пор Путин пережил немало разочарований, в некоторых из которых он может винить только себя: назначенный им министром обороны штатский Шойгу, не имевший военного опыта, наметил крайне оптимистичный план — проталкивание в Парадное построение на шоссе на Киев – и потом не смогли выручить армию, когда колонна застряла. [При всём отвращении к Шойгу, полностью цивилом он не был и боевой опыт имел]

Российская военная промышленность, подорванная махинациями и кражами путинских приспешников из числа олигархов, не смогла произвести жизнеспособное количество передовых прототипов, которые снова и снова с гордостью демонстрировались миру. Таким образом, все танки, артиллерийские орудия, истребители, ракеты и боеприпасы, используемые до сих пор в боевых действиях, относятся к советскому времени. [Костяк да, но однозначно далеко не все] Но это закончилось более 31 года назад. Таким образом, российское оружие не может быть лучше оружия времен Варшавского договора, которое Украина получила из Чехии, Эстонии, Польши и Словакии, не говоря уже о новых ракетах и ​​артиллерийских орудиях, предоставленных Великобританией и США, а также постепенно Францией, Германией и другие союзники по НАТО.
...

Date: 2022-11-24 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com
...Продолжение. Кстати первая часть из-за прямой ссылки на его сегодняшнюю статью попала в спам.


Наконец, ошибкой оказался и отказ Путина объявить войну и мобилизовать российские войска (поскольку в каждой дивизии и бригаде есть молодые призывники в возрасте от 17 до 21 года, матери которых штурмовали бы Кремль). Эта ошибка, в свою очередь, привела к зависимости от отдельных «контрактников», бывших солдат, набранных с беднейших окраин России. А наемникам Вагнера, которые сразу поняли, что бороться с патриотически настроенными украинцами куда сложнее, чем с ливийцами или сирийцами, поэтому многие из них ушли из армии [Глупости, особенно по Вагнеру, у тех как-раз с 500ми проблем было меньше чем у всех других], а пополнение пришлось набирать в российских тюрьмах. Следующей плохой новостью для россиян станет высокий уровень дезертирства.

В этом вонючем беспорядке, который он сам же и создал, у Путина есть только один способ спасти себя и репутацию России как страны, которая в конечном итоге выигрывает свои войны, несмотря на год или два неудач. Однако это не может быть дальнейшим наступлением против украинских вооруженных сил, находящихся на пике своего боевого духа благодаря своей героической обороне и, тем более, успешному наступательному продвижению сначала к Харькову, а теперь и к Херсону.

Только успешное широкомасштабное контрнаступление могло позволить Путину спасти свою шкуру: каждый русский помнит «Операцию «Уран» — яростное, всемобилизующее контрнаступление, длившееся четыре дня и ночи с 19 по 24 ноября 1942 г. через оба фланга немецкого клина 6-й армии, почти достигшего Волги [почти?] у Сталинграда.

Выйдя из-под снега и ночной тьмы, русские войска в пешем, конном и танковом строю быстро разгромили венгерские, итальянские и румынские войска, оборонявшие дальние фланги немецкого наступления, а затем отразили все попытки немцев контратаковать с запада и востока. направление назад. Немцы оказались в ловушке в Сталинграде. Началась осада, которая закончилась капитуляцией всей 6-й армии, начало конца для фашистской Германии.

Украина — не нацистская Германия, а Киев — не Сталинград, но новое наступление «Урана» будет продвигаться достаточно далеко на юг от Беларуси, чтобы перерезать автомобильные и железнодорожные пути с запада на Киев. Таким образом, пока город и украинские силы не будут полностью окружены, они не смогут получить доступ к полученному с Запада вооружению, боеприпасам и боевой технике. [[Практика показала, что наступление через Припять с целью отрезания Киева невозможно. Суровикин однозначно имеет мозги и не будет наступать на те жи грабли. Даже если настпуления со стороны Беларуси и будет, то явно не в том месте которое предсказывает господин Люттвак.] Этого может быть достаточно, чтобы подготовить почву для единственно возможного прекращения войны путем переговоров: настоящих, полностью контролируемых референдумов в Донецкой и Луганской областях.

Конечно, если бы сами украинцы подошли с юга вовремя, чтобы успешно перехватить наступающую с севера российскую колонну, а затем поставить их под прицельный огонь, Путину в конце концов пришлось бы признать поражение и так или иначе уйти из Кремля. Самая последняя новость — настолько недавняя, что эту информацию еще можно опровергнуть — состоит в том, что призывается намного больше резервистов — 300 000 уже призваны, оставляя еще 1,7 миллиона, которые могут быть развернуты. Вот что происходит, когда крупная держава атакует меньшую и терпит неудачу: она пытается снова и снова.

Date: 2022-11-24 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Кстати первая часть из-за прямой ссылки на его сегодняшнюю статью попала в спам.

Это ничего. Я проснусь и расспамлю. Собственно уже.

(no subject)

From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com - Date: 2022-11-24 02:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-24 06:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-11-24 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
No silver bullet.
Это статья Брукса. Целиком называлась "No Silver Bullet—Essence and Accident in Software Engineering".
В науке ( а не против ведьм) синоним простого решения сложной проблемы.
"Серебряную пулю" вообще-то придумал не он (как и её несуществование). И вообще не программисты. Это еще до них. Синоним очень простого, быстрого, но и очень эффективного решения проблемы.
Вроде пенницилин кто-то первым так назвал...
Edited Date: 2022-11-24 05:24 pm (UTC)

Date: 2022-11-25 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] lalartu2.livejournal.com

Так это довод против нелинейности. Потому что доводы Черчилля оказались неверными — немцы не смогли защититься от бомбежек. Проблема была в неадекватности изначальной оценки.

Date: 2022-11-25 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com

Ну знаете ли, в довоенных выкладках американского генштаба, — СССР вообще отсутствовал как фактор силы. Считалось, немцы за неделю — две решат проблемы. Расчёты неверны? Нет. Расчёты абсолютно правильны. Но Гитлер уже с первых дней войны вредил немцам. Т.н. "поворот на Киев" в августе 1941 — ошибка Гитлера в 10-м склонении. Без вмешательства Гитлера, если бы немцы воевали сами, СССР до середины июля капитулировал.

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-26 12:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-26 05:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-26 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolls-n.livejournal.com - Date: 2022-11-26 05:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2022-11-26 05:45 am (UTC) - Expand

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 11:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios