Немного альтернативной истории
Jun. 27th, 2006 11:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyВ предыдущем постинге я поделился своим наблюдением над живучестью мёртвых теорий, полагая, что «мёртвость» версии о двухгодичной передышке, подаренной пактом Молотова-Риббентропа, очевидна.
Оказалось нет. Коментаторы хором попросили рассказать, что бы было если бы пакта не было. Ну давайте поглядим.
Какие варианты действий были у СССР летом 1939 г.? Грубо было три варианта:
1. заключить договор о взаимопомощи с Антантой;
2. договорится с Гитлером о разделе сфер влияния в Восточной Европе;
3. не делать ни первого ни второго.
Реализован был вариант 2., шансы на реализацию варианта 1. были не очень велики. Рассмотрим альтернативную историю по варианту 3. Ясно, что в этом случае нападение на Польшу всё равно бы произошло и Польша точно также была бы разгромлена, правда бои в ней завершились бы на пару недель позже.
Что дальше? Дальше было бы ровно то же, что и в реале. Немецкая стратегия войны на два фронта прредусматривала быструю ликвидацию одного из фронтов, и, после этого, сосредоточение всех войск на втором. Немцы могли позволить себе иметь всего 40 дивизий на линии Зигфрида, в период пока французы раскачивались, но не дольше. Поэтому в реале войска поехали на запад ещё до окончания боёв под Варшавой и Модлином. Так бы было и в альтернативе.
Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, расчитывать на дружственный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается.
Но не решит ли тогда Гитлер повернуть на восток, разгромить сперва СССР, и только потом заняться западом? Врядли. На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт. Чтобы парировать возможные угрозы, нужно держать на западе никак не меньше 60 дивизий, то есть для войны с СССР остаётся не более 70. Маловато. Кроме того, восточные земли Польши имеют очень слабую транспортную инфраструктуру и аэродромную сеть, и будет весьма нелегко скрытно сосредоточить там армию вторжения. То есть вариант поворота на восток сильно невыгодeн для немцев.
Ну а что будет, спросите вы, если немцы заключат мир с Антантой? Это был бы самый желанный для Гитлера вариант. Собственно, начиная войну с Польшей он как раз и надеялся, что западные союзники либо не выступят в её защиту, либо заключат мир увидев быстрый разгром. Но ни Британия, ни Франция не имели намерения заключать мир с Гитлером, даже в реальности, когда СССР рассматривался как немецкий квази-союзник. В случае если Россия не имеет договора о дружбе с Германией, побудительных мотивов к миру ещё меньше. Но всё же если такое бы случлось, то мы можем прогнозировать, что следующей жертвой Германской экспансии станет Румыния. Где-нибудь ближе к концу 1940 года.
Вот примерно такие картинки мне рисуются. Что скажете?
Оказалось нет. Коментаторы хором попросили рассказать, что бы было если бы пакта не было. Ну давайте поглядим.
Какие варианты действий были у СССР летом 1939 г.? Грубо было три варианта:
1. заключить договор о взаимопомощи с Антантой;
2. договорится с Гитлером о разделе сфер влияния в Восточной Европе;
3. не делать ни первого ни второго.
Реализован был вариант 2., шансы на реализацию варианта 1. были не очень велики. Рассмотрим альтернативную историю по варианту 3. Ясно, что в этом случае нападение на Польшу всё равно бы произошло и Польша точно также была бы разгромлена, правда бои в ней завершились бы на пару недель позже.
Что дальше? Дальше было бы ровно то же, что и в реале. Немецкая стратегия войны на два фронта прредусматривала быструю ликвидацию одного из фронтов, и, после этого, сосредоточение всех войск на втором. Немцы могли позволить себе иметь всего 40 дивизий на линии Зигфрида, в период пока французы раскачивались, но не дольше. Поэтому в реале войска поехали на запад ещё до окончания боёв под Варшавой и Модлином. Так бы было и в альтернативе.
Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, расчитывать на дружственный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается.
Но не решит ли тогда Гитлер повернуть на восток, разгромить сперва СССР, и только потом заняться западом? Врядли. На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт. Чтобы парировать возможные угрозы, нужно держать на западе никак не меньше 60 дивизий, то есть для войны с СССР остаётся не более 70. Маловато. Кроме того, восточные земли Польши имеют очень слабую транспортную инфраструктуру и аэродромную сеть, и будет весьма нелегко скрытно сосредоточить там армию вторжения. То есть вариант поворота на восток сильно невыгодeн для немцев.
Ну а что будет, спросите вы, если немцы заключат мир с Антантой? Это был бы самый желанный для Гитлера вариант. Собственно, начиная войну с Польшей он как раз и надеялся, что западные союзники либо не выступят в её защиту, либо заключат мир увидев быстрый разгром. Но ни Британия, ни Франция не имели намерения заключать мир с Гитлером, даже в реальности, когда СССР рассматривался как немецкий квази-союзник. В случае если Россия не имеет договора о дружбе с Германией, побудительных мотивов к миру ещё меньше. Но всё же если такое бы случлось, то мы можем прогнозировать, что следующей жертвой Германской экспансии станет Румыния. Где-нибудь ближе к концу 1940 года.
Вот примерно такие картинки мне рисуются. Что скажете?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-06-27 04:40 pm (UTC)Задерживается или срывается?.. ;)
А то у меня тут намедни была стычка с залётным французом, который бил копытом землю и витийствовал, что если бы рывок Гитлера на Запад "чуть-чуть бы задержался", то Антанта с немыслимой силой попёрла бы на Берлин и, как минимум (!), втянула бы вермахт в затяжную позиционную войну на немецкой территории.
Моя точка зрения - всё это не более, чем патриотичные фантазии.
Никуда бы Франция из-за линии Мажино на восток решительно не порскнула. Так бы и сидела до упора, подставляясь под танковые клинья панцерваффе.
no subject
Date: 2006-06-27 04:45 pm (UTC)И что из того? В сентябре 1939 был прекрасный шанс навязать Гитлеру войну на два фронта. Не воспользовались. Что в лоб, что по лбу, а войну с СССР Гитлер бы начал в любом случае. Программа такая. Lebensraum.
К тому же, без пакта, Германия наверняка полезла бы в Прибалтику (может быть, заключив похожие договоры, а может и нет, как Клайпедский пример показывает) и к началу войны имела бы стратегическое преимущество на ленинградском направлении, т.е. Ленинград был бы блокирован намного раньше.
Единственный плюс, что РА осталась бы на старых укрепленных позициях с развитой инфраструктурой, но в 1941 это не очень помогло.
no subject
Date: 2006-06-27 04:55 pm (UTC)В принципе, я считаю так же, но столь категоричные утверждения надо как-то обосновывать.
Польша точно также была бы разгромлена, правда бои в ней завершились бы на пару недель позже.
А не могло так случиться, что именно этих недель не хватило Франции, чтобы первой перейти к активным военным действиям?
no subject
Date: 2006-06-27 04:57 pm (UTC)А стратегия на 1940 сводилась к тому, чтобы путём периферийной войны сдавливать кольцо блокады, с тем, чтобы побудить немцев перейти к решительным действиям на западном фронте. Типа если немца хорошо прижать, он сам на рожон полезет. То есть немецкое наступление рассматривалось Гамеленом как очень желанное событие, поскольку считалось, что в обороне немцам изрядно кровь пустят.
Примерно так.
no subject
Date: 2006-06-27 05:13 pm (UTC)По второму вопросу - французы списали Польшу со счетов уже на вторую неделю немецкого наступления. Если вы помните, 9 сентября 9 французских дивизий начали продвижение в предполье линии Зигфрида, но 14 сентября был отдан стоп-приказ в связи с потерей надежд на то, что полякам что-либо может помочь.
no subject
Date: 2006-06-27 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-27 05:51 pm (UTC)По второму вопросу - возможно немцы были бы более осторожны, если бы не были уверены в наличии невраждебной к ним державы за спиной у поляков. А значит, их успехи к 14 сентября могли быть более скромными.
no subject
Date: 2006-06-27 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-27 07:51 pm (UTC)По второму вопросу - да, возможно немцы и были бы более осторожны. Hо это было бы крайне для них необычно и нехарактерно. Характерным для немцев было как раз обратное - чем сложнее стоящая перед ними проблема, тем более рискованным путём они старались её решить.
no subject
Date: 2006-06-27 08:17 pm (UTC)Разбор оправданности решения на заключение пакта в условиях неполноты и недостоверности информации - это намного более сложная задача.
no subject
Date: 2006-06-27 08:19 pm (UTC)Я, вобщем-то, того же мнения.
no subject
Date: 2006-06-27 08:33 pm (UTC)Даеже сейчас, когда есть достаточно полная информация о реальном ходе событий возможность такой договоренности выглядит вполне вероятной ( и сорванной более-менее случайно).А уж в условиях реальной политики 1939 ( и особенно, после мюнхенской сделки) такая возможность рассматривалась как весьма вероятная.
Так что главный результат "пакта " - это не отсрочка на 2 года (хотя это немало) и даже не серьезнейшеее техперевооружение нашей военной промышленности в 1939 - 41 ( немцам за пакт пришлось отдать ОЧЕНЬ много) а то, что англичане и гитлер сцепились насмерть.
К 22.06.41. сделка гитлера и англии с США была уже политически невозможна (что и подтвердил провал миссии гесса) .
Вот это - главный результат пакта.А без него - гитлер с западниками вполне бы сторговался.
no subject
Date: 2006-06-27 08:36 pm (UTC)Насчёт Прибалтики, тут бабушка надвое сказала. Что конкретно показал Мемель? Что Гитлер потребовал «своё» и торжественно обещал больше не лезть. После аннекси Мемеля немцы заключили с Литвой договор о ненападении, причём Германия заявила, что никаких территориальных и иных претензий к Литве у неё больше нет. В июне 1939 Гитлер, в ответ на инициативу Рузвельта, предложил заключить подобные договоры о ненападении и отказа от взаимных претензий всем скандинавским и прибалтийским странам. Скандинавы отказались, а Латвия и Эстония согласились.
После этого немецкая дипломатия использовала Прибалтику как своего рода витрину «нового порядка» в Европе, так что вряд ли немцы бы без особых оснований «полезли в Прибалтику».
no subject
Date: 2006-06-27 08:43 pm (UTC)Так ведь не дал пакт никакой отсрочки! Вот ведь в чём дело... Ну никак Гитлер не мог напасть раньше весны-лета 1941 г.
Даеже сейчас, когда есть достаточно полная информация о реальном ходе событий возможность такой договоренности выглядит вполне вероятной
Как раз наоборот. На базе той информации, которая есть у нас сейчас можно сказать, что возможность договорённости Гитлера с западными демократиями была крайне маловероятной.
и даже не серьезнейшеее техперевооружение нашей военной промышленности в 1939 - 41
Вы несколько преувеличиваете значимость немецких поставок. И в любом случае, речь может идти не о «перевооружении», а только о «довооружении».
no subject
Date: 2006-06-27 08:58 pm (UTC)А как вы насчитали 100 дивизий и на какой момент? В сентября 39 Франция выдвигает всего 9 дивизий, остальные, надо полагать, сидят в подвалах линии Мажино. Надо бы поконкретнее разобрать вопрос с Францией. Если Пакта нет, то Гитлер после Польши задумывается - воевать ли на Западе (предположим, против 100 дивизий), или на Востоке, где КА показала все свои тогдашние "достоинства" в Зимней войне, учитывая ресурсы британских и французских колоний, потенциального противника США и тот факт, что за СССР никто бы не вступился. При таком раскладе Германия могла бы и Японию уговорить.
Т.о., без Пакта для СССР открывается перспектива быстрой гибели, причем уже в 1940 г. Получается, что Пакт дал минимум год и во-вторых, избавил от перспективы возможного сокрушительного разгрома.
Единственный аргумент против такого сценария - польский вопрос, который можно было решить путем создания очередного "Герцогства Варшавского".
no subject
Date: 2006-06-27 09:08 pm (UTC)2. С чего это Вы сделали такой вывод? Типа "запандная демократия2 одежки что ли боялась запачкать? Дык у нее в реальной истории такой щепетильности отродясь не наблюдалось.
С французами - вполне договорились. С петеновским правительстом очень даже мило сотрудничали - англичанм даже пришлось уничтожать французский флот.( это сейчас вишистов принято представлять картонным тигром. Но этот миф придуман французами уже после войны вместе с мифом о великом французском сопротивлении) .
Тоже и с Англией. Черчилль ненавидел германию, но это еще ничего не значило.. В конце концов его могли выгнать и поставить какого нибудь очередного мюнхенца. Мир с германией скорее всего политически стал невозможен лишь к началу 41..
.3. Вопрос дискуссионный.. готов обсуждать.
НО в любом случае это влияние было очень немалым ( к тому же - эти поставки не только увеличивали возможности промышленности СССР но и уменьшали возможности германии)
Ну тот же Лютцов мог поддерживать огнем наступление на Ленинград а не его оборону.. А за лидером "Ташкент" немцы гонялись по всему черному морю.Более мощный крейсер Слава столько вреда им не принес. ..
no subject
Date: 2006-06-27 09:44 pm (UTC)2. «С чего это вы сделали такой вывод?» Вывод я такой сделал из изучения разных источников, в частности записей переговоров немецких и британских представителей. Позиции немцев и англичан по поводу устройства Европы были несводимы, могли решится только войной.
3. С петеновским правительством немцы вовсе не договаривались, а диктовали свою волю побеждённому.
4. Так, к сведению. «Ташкент» строили итальянцы. И это было задолго до советско-германского сближения. А «Лютцов» никак не мог поддерживать наступление на Ленинград, разве что в штабе Кригсмарине все совсем бы с ума сошли. Вот атаковать арктические конвои он пожалуй мог бы.
no subject
Date: 2006-06-27 10:06 pm (UTC)Всё-таки никак не понял почему и отчего без пакта СССР бы открылась перспектива быстрой гибели в 1940? Как я показал, без ликвидации западного фронта немцы бы не смогли развернуть против СССР в 1940 более 70 дивизий. С этими силами невозможно расчитывать на быстрое сокрушение СССР.
Низачот
Date: 2006-06-28 03:52 am (UTC)верно
> Немцы могли позволить себе иметь всего 40 дивизий на линии Зигфрида, в период пока французы раскачивались, но не дольше.
то есть до 1942 года можно не париться
> Поэтому в реале войска поехали на запад ещё до окончания боёв под Варшавой и Модлином.
потому что пакт
> Но не решит ли тогда Гитлер повернуть на восток, разгромить сперва СССР, и только потом заняться западом? Врядли.
"врядли" - необосновано
> На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт.
ну и что с того, что растет?
РИ показала, что они способны сидеть на попе ровно очень продолжительное время.
> Кроме того, восточные земли Польши имеют очень слабую транспортную инфраструктуру и аэродромную сеть, и будет весьма нелегко скрытно сосредоточить там армию вторжения.
инфраструктуры там достаточно
> То есть вариант поворота на восток сильно невыгодeн для немцев.
необосновано
no subject
Date: 2006-06-28 03:57 am (UTC)Очередной смене курса в принципе ничто не мешало. Рассматривать реально свершившуюся историческую линию как единственно возможную ИМХО неверно.
Весьма резко изменить ход событий могут даже весьма маловероятные события ( В вашей же логике даже предельно маловероятная победа амеров у мидуэя должна быть объявлена низбежной, потому что реальной истории это произошло)
3. А французы эту волю очень даже слушали и записывались вк немцам добровольцами. . Можно сравнить например с сербами, сначал задержавшие немцев на 5 предельно важных для них недель, и потом продолжавших партизанскую войну.
4.Историю голубого крейсера я знаю. Но то, что он итальянских кровей - в данном случае непринципиально. Без пакта его продажа была политически невозможна.
Извините, но я утерял ход вашей мысли.
Date: 2006-06-28 04:59 am (UTC)А историю "голубого лидера" вы всё же не знаете. "Ташкент" был предан советской стороне 6 мая 1938 г. За год с четвертью до пакта.
Необосновано
Date: 2006-06-28 05:14 am (UTC)Обоснованы :P
Date: 2006-06-28 05:35 am (UTC)Пакт эту вероятность уменьшает.
Необосновано
Date: 2006-06-28 05:38 am (UTC)Дело в том
Date: 2006-06-28 05:43 am (UTC)Для примера:
===
Май 1941 г. стал первым месяцем, когда В.Малышев мог наконец вздохнуть свободно. Итоговые цифры сдачи Т-34 почти совпали с плановыми, и июнь ожидался еще более перспективным.
===
Михаил Свирин. Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943. с. 208