fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
Такер Карлсон борется против американской помощи Украине. В качестве довода против он очень любит рассказывать, что на Украине никакая не демократия, а тирания беззакония. Он это обосновывает на примерах закрытия газет, запрещения партий, репрессий против РПЦ(МП). Это в большинстве своём не очень хорошие примеры. Государство во время войны имеет право бороться с организациями выступающими как агенты противника.

Я, пожалуй, добавлю в копилку пример, который меня, как человека либеральных убеждений задевает сильнее. Вот читаю сегодня, что Зеленский лишил гражданства Медведчука. А ещё гражданства лишились Тарас Козак, Ренат Кузьмин и Андрей Деркач.

До сегодняшнего дня я ни разу не заглядывал в конституцию Украины, но любое государство претендующее на демократичность должно закреплять запрет на лишение гражданства на конституционном уровне (хотя и не обязательно в тексте конституции). Республика в (несколько вольном) переводе с латыни - это "общая собственность". Как совет директоров акционерной компании не вправе лишить никого из акционеров его акций, так и республиканские органы госуправления не вправе лишать граждан гражданства (некоторые исключения тут делаются для натурализованных граждан). На уровне идеала республика - это государство для граждан, а не подданые для государства.

Однако, в конституциях бывших советских республик чаще всего запрет на лишение гражданства прописывают прямым текстом. Ибо у всех наследников СССР есть общий травматически опыт, когда гражданства лишали по указанию ЦК. Поэтому я не удивился, когда нашёл в украинской конституции статью 25:

Стаття 25. Громадянин України не може бути позбавлений громадянства і права змінити громадянство.

Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.

Україна гарантує піклування та захист своїм громадянам, які перебувають за її межами.

Зеленский относится к конституции немногим лучше Путина.

При всём том, что режим на Украине достаточно несимпатичный, я не согласен с выводами, за которые Такер Карлсон во весь голос агитирует. Америка (как и Британия) подписывала Будапештский меморандум. И поэтому имееет если не юридические, то моральные обязательства помогать Украине бороться с российской агрессией.

А то она окажется ничем не лучше России, которая этим меморандумом просто подтёрлась.

UPD. Вот что я узнал в этой дискуссии по поводу правового оформления лишения гражданства на Украине:

Эти вещи толкуются в законе "О Гражданстве": https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2235-14#Text

В частности из закона понятно, что лишить гражданства нельзя, но оно может быть прекращено (раздел III). Прекращается оно в случае выхода из украинского гражданства (статья 18) или утраты украинского гражданства (статья 19).

Разница, как пишут в комментарии к закону, в том, что в случае лишения инициатива исходит от властей, а в случае прекращения - от гражданина. Чтобы гражданство прекратилось, гражданин должен совершить определённые действия. Например подать заявление о выходе из украинского гражданства; или добровольно получить гражданстово другой страны в совершеннолетнем возрасте.

Факт прекращения гражданства фиксируется указом президента, и наступает с момента выхода такого указа. Заметьте выхода, а не опубликования, потому как указы о прекращении гражданства не публикуются. Ибо в них содержаться персональные данные.

Представления президенту о признании гражданства утраченным, вкупе с сопровождающими документами, подаёт некий "Центральний орган виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері громадянства" (статья 24, пункт 3). Эти представления идут в Комиссию при президенте Украины по вопросам гражданства, которая их рассматривает и готовит указы президента к подписанию.

Как мне представляется отсюда вытекает, что под видом процедуры "прекращения" гражданства создана процедура лишения гражданства по произволу органов исполнительной власти. Замечу, что как сам Зеленский, так и украинское общество (в виде прессы) это именно так и понимают, потому как они везде описывая произошедшее используют именно "позбавити".

Хотя в теории решение властей о признании гражданства утраченным можно посфактум оспорить в суде, выход (непубликуемого!) указа президента даёт основания для депортации и отказа во въезде, что делает оспаривание в украинском суде крайне затруднительным. С точки зрения американских взглядов тут нарушется право человека to face his accuser.

Ровно это наблюдалось в случае с Корбаном, у которого отобрали украинский паспорт на границе. При этом Корбан утвереждает, что у него нет других паспортов и он оказался человеком без гражданства. По утверждениям властей Украины у Корбана есть израильский паспорт, что и послужило основанием для признания украинского гражданства утраченным.

Типичный конфликт версий, который, будь бы Украина правовым государством разрешался бы в суде до признания гражданства утраченным. Власти бы представили в суде доказательства добровольного принятия Корбаном израильского гражданства, Корбан бы представил доводы в свою защиту, суд бы все их взвесил.

А так, человека лишили его прав произволом исполнительной власти. И теперь ещё не факт, что у него получится эти права восстановить, ибо въезд на Украину для Корбана закрыт.
Page 1 of 10 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] >>

Date: 2023-01-10 11:55 pm (UTC)
From: [identity profile] vir77.livejournal.com
Он же очень богатый человек. Неужели кремлевские и таких могут покупать? Любопытно, о каких же суммах может идти речь.

Или это он по глупости? Но собственники Fox не дураки же? И зачем то им такое нужно. А зачем?

Есть еще вариант по типу высказывания Бродского: "Раз Евтушенко против колхозов, то я за".

Date: 2023-01-10 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] legion-ix.livejournal.com
"Он это обосновывает на примерах закрытия газет, запрещения партий, репрессий против РПЦ(МП). Это в большинстве своём не очень хорошие примеры. Государство во время войны имеет право бороться с организациями выступающими как агенты противника."
Он, и его предшественники, всё это делали и до начала войны.
Вопрос по поводу юридических обязательств очень спорный, о чём кстати официально заявляли, в том числе и после начала войны, западные страны.

Кстати по поводу войны и юридической силы. Украина вполен официально не находится в состоянии войны по её собственной оценки. До сих пор они не объявили войну России и не оформили собственный статус как страны ведущей войну. Напротив вполне официально проводят денежные трансакции в том числе и по газу не стесняясь получать деньги и страны интервенциониста.

Date: 2023-01-11 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] seespirit.livejournal.com

Там хитрее: по конституции нельзя позбавити но можно припинити


А как это толковать - есть специальный закон


В общем, это дело судов

Date: 2023-01-11 01:12 am (UTC)
From: [identity profile] sokol-888.livejournal.com

Нет режима Зеленского там, ето оксиморон — был бы то не было бы беззакония и безпредела бандитской анархии.


Ирония кончено что Зеленский избирался против Порошенко как раз пообещав режим и то режим лучше , а в итоге имеем та же порошенковщина но в кубе и в прогресии.

Date: 2023-01-11 01:26 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Ничего хитрого тут нет. Если украинское право позволяет каким-либо (любым) образом лишать гражданства природных граждан по произволу исполнительной власти — это уже не демократия. В демократии не власть должна выбирать кто имеет право быть гражданином, а граждане должны выбирать кому быть властью.

Это ещё хуже, чем Зеленский нарушающий конституцию.
Edited Date: 2023-01-11 01:37 am (UTC)

Date: 2023-01-11 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Вопрос по поводу юридических обязательств очень спорный

Поэтому я этот вопрос и не затрагиваю. Вопрос моральных обязательств, сдругой стороны, совершенно бесспорен.

Date: 2023-01-11 01:31 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Украина вполен официально не находится в состоянии войны по её собственной оценки. До сих пор они не объявили войну России и не оформили собственный статус как страны ведущей войну.

О чём я написал на четвёртый день войны (https://fat-yankey.livejournal.com/167216.html).

Date: 2023-01-11 01:39 am (UTC)
From: [identity profile] seespirit.livejournal.com
Именно так. Некое сообщество лиц учредило государство для организации своей жизни и избирает исполнительную власть этого государства. И вот, один из членов сообщества выступил против него на стороне его врагов. Мне не кажется очевидным, что сообщество ни при каких обстоятельствах не может иметь права изгнать такого члена из своих рядов и, в частности, лишить его услуг, предоставляемых государством которое это сообщество учредило

Это общие соображения. А конкретно есть конституция которая в данном случае противоречива, законы, суды и юристы

Date: 2023-01-11 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Мне не кажется очевидным

Ну вы видимо не либеральных убеждений человек. Этатист какой-нибудь. Или коллективист.

Право на гражданство одно из неотъемлимых прав человека. Статья 15 "Всеобщей декларации прав человека" 1948 года.
Edited Date: 2023-01-11 01:47 am (UTC)

Date: 2023-01-11 01:47 am (UTC)
From: [identity profile] seespirit.livejournal.com
Я только скромно заметил, что Ваша ссылка на конституцию Украины не вполне обоснованна, потому как она позволяет припинити громадянство, вне зависимости от моих убеждений
Edited Date: 2023-01-11 01:49 am (UTC)

Date: 2023-01-11 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Так как в "26) приймає рішення про прийняття до громадянства України та припинення громадянства України" "припинення" идёт в одном ряду с "прийняття", а при этом имеется однозначный запрет на лишение гражданства, то тут явно речь идёт о натурализованных гражданах.

Натурализованый статус ( в отличии от природного гражданства) — это не безусловное право, а договор. Натурализующийся принимает на себя определённые обязательства, и в случае их неисполнения можно гражданство "припинити".

Если украинское право это трактует по другому, то это ещё хуже Зеленского нарушающего конституцию.

Date: 2023-01-11 02:30 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Как я понимаю, международные конвенции не приветствуют создание категории людей без гражданства.
Т.е. , если у Медведчука нет другого гражданства, Я не знаю, на каком основании его можно лишить украинского гражданства.

Date: 2023-01-11 02:59 am (UTC)
From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com

>>>Кто лишает гражданства в Украине? — Решение о выходе с гражданства Украины принимает Президент Украины, которое официально фиксируется в указе Президента. Заявитель перестает быть гражданином Украины только тогда, когда данный Указ приобретает свою силу.>>


У Медведчука был российский паспорт вроде бы. Не знаю об остальных.


Date: 2023-01-11 02:59 am (UTC)
From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com

https://lenta.ru/news/2022/07/22/grazhdanstvo/ (https://lenta.ru/news/2022/07/22/grazhdanstvo/)

Date: 2023-01-11 03:08 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
Да, точно. Прекращение гражданства бывает ещё по желанию самого гражданина (заявителя). Президент тут, как я понимаю, принимает решение по такому заявлению.

Похоже, из Украинского гражданства выйти ещё труднее, чем из российского. Там посольство решение принимает. Правда, бюрократии вагон.

Date: 2023-01-11 03:10 am (UTC)
From: [identity profile] fat-yankey.livejournal.com
> Я не знаю, на каком основании его можно лишить украинского гражданства

Конституция прямо запрещает лишать гражданства.

Date: 2023-01-11 03:15 am (UTC)
From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com

В принципе, я думаю, любого гражданина Украины старше 47 лет можно лишить гражданства указом, потому что из российского гр-ва он не отказывался и продлевал паспорт.


Им всем за полтинник.


Date: 2023-01-11 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] lafeber.livejournal.com
>> на Украине никакая не демократия, а тирания беззакония

Знакомая мелодия. Про греческое монархическое правительство в 1947 и южнокорейский авторитаризм в 1950 то же самое говорили. и это была правда. Критики фокусировались на одной стороне вопроса, замалчивая другие, морально негодуя и требуя дать "гражданской войне" разрешиться своим чередом.

Date: 2023-01-11 04:53 am (UTC)
From: [identity profile] buksartis.livejournal.com

Так и есть. По этому уже древние эллины в основу думократии положили принцип не лишения гражданства, а остракизм. Ну а во время войны не постеснялись не морочится а колаборантов просто лишить жизни. Демократично, голосованием.

Date: 2023-01-11 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com

Ну вообще то криминальный террор против оппозиции начался задолго до 2014 года.


И у бандеровского государства есть принципиальное отличие от других государств: государств, плюющих на свой народ было и есть море. Но это образование заинтересовано в максимизации жертв и разрушений. Чем больше крови, тем лучше. Украина это искусственно отрезанная часть России. Возьмём любое европейское государство, положим Францию, разница между регионами огромная: разные языки, народы, кухня. А Германия? Италия? Бельгия? А тут один язык, одна вера 350 лет вместе одни враги и друзья. И единый экономический комплекс, его разрыв привёл к экономическому краху Украины. А ведь национализм это строго про экономику. Так что бандеристану нужна была война и море крови.


после 1991 г. начисто исчезли украинский авиапром и судостроение, в 27 раз уменьшилось производство тракторов. Сахара украинцы стали производить в 2,4 раза меньше, колбасы – в 3,5 раза. В 6,5 раза стало меньше крупного рогатого скота, в 6,3 раза меньше – овец и коз, и даже свиней стало меньше в 2,7 раза. Продажи авто после 2014 упали почти на порядок. На что жить после добивания остатков чёрной металлургии?

Date: 2023-01-11 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com

Не будь той войны и корейский режим не стал бы тем, что он есть. Показали своё зверство янки, показали.

Date: 2023-01-11 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] mikle97.livejournal.com

>И вот, один из членов сообщества выступил против него на стороне его врагов.


Он нарушил закон? Выдвигайте обвинение и доказывайте в суде. Причем тут лишение гражданства?



> А конкретно есть конституция которая в данном случае противоречива

Конституция в данном случае вполне однозначна — лишать гражданства нельзя.


А так то можно придумывать что угодно:


не лишили гражданства, а приостановили


не лишили, а признали его гражданство недействительным


не лишили, а постановили что его гражданство — не гражданство.


Только вот к Конституции и законам все эти пируэты никаким боком.


Date: 2023-01-11 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] permea-kra.livejournal.com

Люди просто считают, что деньги нужно тратить на ре-индустриализацию, а не на ВПК. Потому что ВПК при наличии индустрии построить можно, а вот без китайской индустрии экономика США сейчас работать не может.

Edited Date: 2023-01-11 05:11 am (UTC)

Date: 2023-01-11 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com

Меморандум это memorando, "напоминаю!". А напоминают о Лиссабонском протоколе, согласно которому Казахстан, Белоруссия и Украина отказываются от ядерного оружия. России оставили, и, подозреваю, исключительно потому, что долги СССР она взяла на себя, так что нужна "берданка для охраны имущества, с которого выплачиваются кредиты". Первые две страны обязательства выполнили, Украина нет. Вот и напомнили. А "будем беречь территориальную целостность Украины" это выраженное дипломатическим языком "будете саботировать — территориальные претензии в ход пойдут". Ужгородская область Венгрии, Черновцы Румынии, Львув Польше... Ну и России прирежут, там "друг Борис". Дипломатическим языком и гопники могут выражаться, "Знаешь, я глаза не выбиваю тем, кто со мной дружит. Когда 100 баксов принесёшь?". А дипломатам такой язык и вовсе пристал.

Date: 2023-01-11 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com

А я вот в Украинской Конституции обратил внимание на ст. 2 и главу 10. В первой заявляется, что Украина унитарное государство, а в унитарном государстве никаких областей с особыми правами и законами не может быть. А глава 10 об "Автономной республике Крым". И снять противоречие можно, лишь признав, что Крым не был органической частью Украины, а лишь контролируемой ею территорией. То есть в 2014 не часть Украины отторгли, а присоединили не принадлежавшую Украине территорию, аргументируя волей местного населения, "самоопределением". И тогда всякого рода акции Украины в Крыму это не восстановление законных прав, а нападение на другое государство. Соответственно 2022 это "ответ на агрессию"...


Логика страшная вещь, вместе с юриспруденцией...

Page 1 of 10 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] >>

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 7th, 2026 09:51 am
Powered by Dreamwidth Studios