Дистанционная война

[fat_yankey]

С именем Клаузевица связана "стратегия сокрушения" - рецепт выигрыша войны через решительное генеральное сражение. Связана в основном потому, что книга "О войне" осталась недописанной, и подробного разбора альтернативных стратегий в ней нет, хотя планы такие у Клаузевица похоже были. Но что случилось, то случилось, и теперь в общественном сознании "клаузевицевская война" - это война решаемая в генеральном сражении (в нынешнюю эпоху - в операции).

Профессор Cathal J. Nolan, директор Института международной истории Бостонского университета написал книгу The Allure of Battle: A History of how wars have been won and lost (Очарование битвы: история того, как войны выигрывались и проигрывались). Это в каком-то смысле анти-клаузевицевская книга. Основная мысль там та, что обычно битвы решают мало. Сражения, действительно решившие исход войны, можно пересчитать по пальцам. Но и даже к ним можно применить более общий принцип: главный результат сражения - истребление ресурсов. И именно истребление ресурсов решает исход войн. Все войны- войны на истощение. В пересказе выходит более примитивно и редукционистски, чем в тексте, но в целом так.

У Клаузевица, однако, есть более фундаментальные мысли, чем объяснение логики "стратегии сокрушения". Одна из них та, что война ведётся прежде всего против воли противника. Основная масса войн завершается задолго до того как проигравший исчерпывает ресурсы для продолжения сопротивления. В ходе войны противники причиняют друг другу много "боли". Противники терпят эту "боль", пока "боль" от возможного мира кажется им больше, чем "боль" от продолжения войны. Это относится и к будущему победителю - "не такая победа" тоже "боль".

Отсюда ясно, что темп "истребления ресурсов" в сражениях весьма важен. Решающая победа решает войну в значительной степени тем, что воля протвника ломается, не успев приспособиться к ошеломляющим потерям. Если бы план Шлиффена удался, Франция весьма вероятно пошла бы на мир (особенно, если условия мира были бы не слишком тяжелы). При этом потери её были бы намного меньше, чем, так и не склонившие её к миру, потери за четыре года последовавшей бойни.

Темп важен.

Королларием к этому будет отечественный принцип массирования. Массирование войск, равно как и массирование огня, служит как раз цели максимизации темпа поражения, а значит и максимизации ущерба морали (воли) противника, что в сочетании с материальными потерями приводит к кумулятивному эффекту.

Перейдём теперь к принципам стратегии "воздушной войны", которые лучше всех на сегодня разобрал доктор Bernard Brodie, в своей книге Strategy in the Missile Age (Стратегия в век ракетного оружия).

"Воздушной" я эту войну назвал потому, что Броуди отталкивается от Дуэ, который главным средством поражения мыслил тяжёлый бомбардировщик. Но средства вторичны, первичны принципы. Американская военная мысль, например, уже пришла к тому, что для всех средств дистанционного поражения (артиллерия, миномёты, ракеты, самолёты-снаряды, авиация) хорошо бы иметь иметь объемлющее понятие. И ввела его: Fires. Отечественная военная мысль отчего-то объемлющих понятий чуждается. Например, сопряжёное с американским fires понятие "огневое поражение" в части применяемых средств она описывает как "ракетно-бомбовый или артиллерийский удар", а не "удар огневыми средствами".

Но назад к принципам воздушной, а вернее будет сказать - дистанционной, войны. В отличии от войны "контактной", когда объект огневого поражения тут же подвергается удару сухопутных сил, в "дистанционной" войне объект удара остаётся в тылу противника. А это значит, что противник немедленно принимается зализывать раны - восстанавливать повреждения полученные в результате удара, что через некоторе время приводит к тому, что эффект от нанесённого удара исчезает. Выхода тут два. Первый - наносить удар вызывающий 100% уничтожение объекта (цена восстановления сравнима с ценой создания нового). Конвенциональным оружием этого добиться довольно трудно, с учетом того, что в ценности типичного объекта удара значительную долю составляет подходящая к нему (и окружающая его) инфраструктура, а это распределённая цель. Второй - наносить повторные удары, обеспечивая непрерывность воздействия. Это довольно затратный подход, требует большого расхода ресурсов. Кроме того, становиться всё труднее обеспечить внезапность, а значит каждый последующий удар будет обходиться дороже.

Отсюда видно, что если целью дистанционной войны ставить глобальное лишение противника возможности к сопротивлению через воспрещение работы его центров обеспечения функционирования армии, то конвенциональным оружием эта цель очень труднодостижима.

Значит ли это, что дистанционную войну выиграть нельзя? Отнюдь. Нельзя выиграть неограниченную войну, ограниченную - можно.

Война ведь ведётся для достижения политических целей. И если лишить сколь-нибудь крупного противника возможности сопротивляться дистанционной войной крайне затруднительно, то навязать ему свою волю дистанционным "причинением боли" вполне посильно. Если посмотреть на удачные примеры выигрыша дистанционных войн, - а примеров тут множество, от "дипломатии канонерок" до бомбёжек Сербии, - то можно вычленить три существенных условия успеха. Во-первых, асимметрия. Я могу бить противника, а он меня в ответ не может. Это порождает чувство бессилия. Во-вторых, ясные и умеренные условия мира. Противнику должно быть проще принять эти условия, чем "терпеть боль". В-третьих - массирование и непрерывность. Противник должен получать максимально возможное количество "боли" и при этом быть уверенным, что это будет длиться вечно (ну ладно, просто долго).

Из вышеизложенного можно заметить, что дистанционная война РФ против украинской инфраструктуры имеет мало шансов на успех, а значит и мало смысла.

Если она ведётся как неограниченная, то есть имеет своей целью лишить (или хотя бы существенно подорвать) способность украинцев к сопротивлению, то очевидно нарушение принципа непрерывности воздействия. Интервалы между ударами всё нарастают, украинцы успевают восстанавливать всё больше разрушенной инфраструктуры, видимо и ПВО Украины адаптировалось к ситуации и сейчас справляется лучше, снижая эффект от ударов. Замечу также, что разрушение энергетической инфраструктуры оказывает только опосредованное влияние на способность армии к сопротивлению, и может существенно её подорвать только в долгосрочной перспективе, когда (если) от недостатка энергии начнёт падать вся экономика.

Если она ведётся как ограниченная, то есть преследует цель вынудить Украину сделать какие-то уступки, цена которых меньше чем потенциальный ущерб от бомбёжек, то где список этих уступок? Кроме того, нарастающие интервалы между ударами свидетельствуют об истощении средств их нанесения. А значит нет фактора безнадёжности.

Замечу, что дистанционные удары никак не скоординированы с действиями сухопутных войск. Это именно отдельная дистанционная война, а не действия в интересах основной, "контактной", войны.

В общем, российское военно-политическое руководство уже в который раз демонстрирует непонимание принципов войны. На этот раз дистанционной.

Comments

[fat-yankey.livejournal.com]

Руководству РФ нужно осознать вот это: "существующим набором средств достижение разгрома ВСУ невозможно". Только и всего.

[tezet.livejournal.com]

грамотно сформулировано!

"Замечу также, что разрушение энергетической инфраструктуры оказывает только опосредованное влияние на способность армии к сопротивлению, и может существенно её подорвать только в долгосрочной перспективе, когда от недостатка энергии начнёт падать вся экономика." эта цель тем более не достижима, что украина финансирует эту войну процентов на тридцать. бомбежки же остальной европы только увеличат силы противостоящие рф.

[vit-r.livejournal.com]

Если послушать то, что говорили, план был в том, что украинское население замёрзнет и решит, что проще покориться чем терпеть. И пойдёт майданить в Киев, требуя переговоров.

Между тем, зима заканчивается. Правда, будут ещё волны холодов.

[lilibay.livejournal.com]

При этом США не дают (пока) ATAKMS, не говоря уже о Томогавках, F-16 и прочий военный хлам прошлого столетия, т.е. лягушку варят медленно ломают волю постепенно увеличивая давление (Абрамсы и Леопарды уже идут).

[top-logger.livejournal.com]

Не, Томагавки — это уже за жирно будет. Хотя я обеими руками поддерживаю.
Ф-16 будут.

[evgan-vlg.livejournal.com]

> Абрамсы уже идут
Нынче вроде как сказали, что будут идти ещё минимум год (здесь) (https://m.lenta.ru/news/2023/02/23/abrams_year/). Сразу скажу, первоисточник не читал.

[inoy-dmitriy.livejournal.com]

1. Я полагаю, что в верхах России не идиоты сидят, включая Генштаб.
Пока мы не знаем реальных целей войны, не можем судить о их достижимости/недостижимости.
Без знания целей все рассуждения просто спекуляция.

2. Я бы еще рассмотрел ситуацию с Украиной с точки зрения стратегии непрямых действий.
Экономика Украины в крахе, спад 30% это крах.
Вооружение, боеприпасы, обмундирование и прочее- прочее поставляются Западом.
Даже солдаты с Польши и не только стали появляться на передовой Украины в значимом количестве.
Бюджет Украины на 60% финансируется Западом.
Огромное количество беженцев из Украины уехали как в западные страны, так и в Россию, не говоря о тех людях, что остались жить на занятой Россией территории.

Сравним с Россией- падение на 2,2% в 2022 году, что с учётом остановившегося автомобилестроения и авиастроения даёт плюс в других областях.
Прирост населения.
Ожидание экономического роста в 2023г.

Что будет с Украиной после войны?
Эксперты из Фонда Карнеги считают, что её постигнет судьба Хорватии и Албании — деградация после войны, потому что Запад достиг там своих целей и переключился на другие регионы. И Запад сейчас даёт Сербии, которую он разбомбил намного больше, потому что Сербия остаётся большой сильной страной, с которой надо считаться, в отличие от Албании или Хорватии.
Они считают, что так же будет с Украиной и Россией — окончательной победы не будет ни у кого, будет плохой для обеих сторон компромисс, после которого с Россией опять станут договариваться, потому что ядерное оружие, большая экономика и почая и прочая.

Вот эта статья: https://carnegieendowment.org/politika/88913

Ещё раз повторюсь — мы не знаем целей верхушки России, поэтому не можем судить, достижимы ли они, насколько продвинулась Россия в достижении этих целей и т.д.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Я полагаю, что в верхах России не идиоты сидят, включая Генштаб.

Я в самом начале войны дивился на план операции, нарушающий как минимум три основных принципа военного искусства, и думал — ну не дураки же там сидят. Прямо так и написал: Предполагая, что "в Генштабе не дураки сидят" ... (https://fat-yankey.livejournal.com/167095.html)

Вышло, что таки дураки.

[petrazmus.livejournal.com]

Почему бы все это не сформулировать в терминах "усталость от войны"?
А в этих терминах пока Россия (ее военно-политическое руководство) без проблем ведет войну. Можно ведь не предлагать условия мира, а ожидать встречного предложения.

[fat-yankey.livejournal.com]

> пока Россия (ее военно-политическое руководство) без проблем ведет войну

Ведёт войну без проблем и без цели.

[katmoor.livejournal.com]

в "дистанционной" войне объект удара остаётся в тылу противника. А это значит, что противник немедленно принимается зализывать раны - восстанавливать повреждения полученные в результате удара, что через некоторое время приводит к тому, что эффект от нанесённого удара исчезает.

Таки да.

Но! На восстановление требуется не только время. Требуются еще и ресурсы расходовать.

А ресурсы на восстановление есть не всегда.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>а значит каждый последующий удар будет обходиться дороже......то конвенциональным оружием эта цель очень труднодостижима

был такой мост через Днепр, Антоновский

[katmoor.livejournal.com]

Интервалы между ударами всё нарастают, украинцы успевают восстанавливать всё больше разрушенной инфраструктуры,

И тратят на восстановление всё больше и больше ресурсов. Которые не будь этих разрушений можно было бы использовать иначе.

[breyers1.livejournal.com]

И от восторженных криков "генерал армагондон забомбит Украину и принудит к капитуляции" опустились до писка "Украина потратит немножко ресурсов".

Вот все у них так.

[oldzettelkasten.livejournal.com]

Замечу, что дистанционные удары никак не скоординированы с действиями сухопутных войск. Это именно отдельная дистанционная война, а не действия в интересах основной, "контактной", войны.

Полагаю, это следствие слабой работы российской военной разведки, не способной своевременно выявлять украинские приоритетные военные цели (как правило, мобильные и замаскированные). А точные координаты электроподстанций можно и на старых советских картах посмотреть. Тот самый случай, когда ищут не там, где потеряли, а там, где светлее.

[vit-r.livejournal.com]

Судя по тому, что пишут по тем, кого поймала СБУ, россияне ищут агентуру на местах, которая бы рассказывала о передвижениях западной техники.

То есть, боевые цели, опять же, не стратегические, а политические.

[vit-r.livejournal.com]

Надо смотреть на войну дронов в ближней зоне. "Ланцеты" сейчас очень интересно применяются и ходят слухи, что уже пытаются наладить выпуск иранских дронов, отличных от "Шахедов". Только информации об этом мало. Там совсем не так интересно как поджечь трансформаторную будку.

А так, Россия не воюет для какой-то цели, она вошла в состояние войны и её в этом состоянии абсолютно всё устраивает.

[mindspotter.livejournal.com]

>а примеров тут множество, от "дипломатии канонерок" до бомбёжек Сербии

Честно говоря, кроме Сербии ничего существенного в голову не приходит. Могли бы Вы это развернуть?

[anivalmol.livejournal.com]

Классика жанра Операция Linebacker.
Посредством бомбардировок усадили Ханой за стол переговоров.
PS. у РФ нет самолетов, ресурсов ( и что самое главное, мозгов) для проведения таких масштабных операций

[vir77.livejournal.com]

По-моему, лучший способ остановить атаки на инфраструктуру Украины это предоставить ВСУ средства для ответа. Т.е. изменить ту самую ситуацию когда "мы бьём, а нас не могут".

Как только ВСУ продемонстрируют что могут, атаки прекратятся.

[katmoor.livejournal.com]

а вам не кажется, что ответом на предоставление таких средств будет ядерный удар по их позициям?

[free-gin.livejournal.com]

$39 млрд для Украины: G7 намерены увеличить финпомощь в этом году.

Об этом говорится в документе, принятом по итогам встречи глав Минфинов и Центробанков стран G7.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Из вышеизложенного можно заметить, что дистанционная война РФ против украинской инфраструктуры имеет мало шансов на успех, а значит и мало смысла.

Вы упустили еще одну причину, по которой эти удары имеют смысл для российского политического руководства: они нравятся российским ястребам. Последние много рассуждают о некомпетентности, предательстве, да чем угодно. И "перебить" это успехами на земле нельзя — после Северодонецка прошлым летом, самый крупный успех РФ это сметенный с лица земли 10-и тысячный городишко Соледар; про поражения уж не будем.

А после того как за крымский мост "отомстили" ударами по гражданской инфраструктуре, российские власти поняли — это ура-патриотам нравится, и они ненадолго умолкают о том, что всё пропало, вместо этого плотоядно урча с места и грозя украинцам возвращением в каменный век. Ну и вот.

[Вишневая девятка (from livejournal.com)]

>ура-патриотам нравится, и они ненадолго умолкают о том, что всё пропало, вместо этого плотоядно урча с места и грозя украинцам возвращением в каменный век. Ну и вот.

Уже нет. Патриоты за полгода сообразили, что где-то их опять на*бывают. Так что последний тренд — переход к военному коммунизму. Стрелков называет это "настоящей мобилизацией".

Посадить в банки, магазины и заводы военных. По типу Венесуэлы.

Горячо поддерживаю. Пока в российской экономике сохраняются элементы капитализма, она будет жить под любым санкциями. Необходимо передать всю экономику военным, это гарантирует результат.

[tom2k4.livejournal.com]

ну, честно говоря, этот текст имеет гораздо большее отношение к происходящему, чем обсуждение столкновения доктрин.

но предложу несколько иной взгляд на происходящее.
мир в РФ "до" строился на консенсусе элит в условиях интеграции в западную систему.
осторожные призывы части ВПР "выйти из оффшоров", никакого эффекта не имели. словами делу не поможешь.

а тут случилась такая оказия.

сейчас происходит перебалансировка сил внутри элит, драчка за денежные потоки и т.п. короче, к войне, как таковой, это отношение не имеет. а имеет отношение к существованию в условиях санкций, к изменениям в движении денежных потоков, выявлению возможностей внутренней экономики и т.д.

поскольку РФ сильно не авторитарное государство, это невозможно оформить волевым решением. а можно только создать условия (или спровоцировать их) и ждать пока система придет к новому равновесию (о, а не это ли делал Стрелков? хехе)

короче, обычная либеральная импотенция во всей ее красе. рынок порешает, кто из элит сумеет защитить свой интерес. укроэлита вот не смогла.

бесполезно призывать к ВПР РФ как целому

и ничего с этим не сделать

[mindspotter.livejournal.com]

По поводу Клаузевица — его фундаментальная мысль помещает в центр внимания не "боль", а "бессилие"

Таким образом, физическое насилие (ибо морального насилия вас понятий о государстве и законе не существует) является средством, а целью будет — навязать противнику нашу волю. Для вернейшего достижения этой цели мы должны обезоружить врага, лишить его возможности сопротивляться.

Отсюда и вытекает идея генерального сражения. Соответственно, и в дистанционной войне бессилие жертвы — ключевой элемент, и Вы совершенно справедливо поместили этот элемент на первое место.

[fat-yankey.livejournal.com]

У меня несколько скомкано вышло. Выражаясь слогом Сунь Цзы — лучшее обессилить противника, причинять ему боль на втором месте. Многие после Клаузевица обращали внимание (тот же Свечин), что добиться обезоруживания противника (полный разгром в генеральном сражении) мало кому удавалось. А "причинять боль", то есть добиваться частных побед, удавалось многим.

Но да, в дистанционной войне "бессилие" необходимое условие выигрыша. В отличии от контактной войны, где это условие достаточное.

[katmoor.livejournal.com]

 В-третьих - массирование и непрерывность.

эти принципы противоречивы.

если мы имеем лимит например 100ракет на 10 дней-то можно важный день по 10 а можно 1-го числа 50 и 10 числа 50. эффект будет разным.

на украине воздушные тревоги каждый день Включая те дни когда приезжал Байден.

так что с непрерывностью тоже всё норм.

[anivalmol.livejournal.com]

Неужели Вы поверили что русские генералы научились воевать?😂
С электрикой все нормально.

[katmoor.livejournal.com]

Замечу, что дистанционные удары никак не скоординированы с действиями сухопутных войск. 

хм...

Основной( хотя и не единственной) группой целей являются энергогенерирующие мощности.

А наземное наступление идет как раз в той местности,где для них добываются энергоносители.

Это случайное совпадение?

[nedosionist.livejournal.com]

>>Во-первых, асимметрия. Я могу бить противника, а он меня в ответ не может. Это порождает чувство бессилия. Во-вторых, ясные и умеренные условия мира. Противнику должно быть проще принять эти условия, чем "терпеть боль". В-третьих - массирование и непрерывность. Противник должен получать максимально возможное количество "боли" и при этом быть уверенным, что это будет длиться вечно (ну ладно, просто долго).
Обратите внимание, что это указывает и на аналогичную проблему с дистанционной войной США против России. Из этих трех условий есть лишь асимметрия и полное российское бессилие. Но в отличие от российской дистанционной войны с Украиной, которая лишь добавлена/надстроена к основной контактной, для НАТО/США — дистанционная война, это все что есть.

Они могли бы легко предложить умеренные условия, но выбирают этого не делать. Ради войны на истощение. И просматривается конечность этого — когда здесь это надоест политически.

>>преследует цель вынудить Украину сделать какие-то уступки
Есть вариант, что основаня цель чисто военная с выявлением и подавлением украинского ПВО, и оттягивание систем ПВО в тыл с фронта. В этом случае ущерб энергетике — вспомогательный.

>>когда (если) от недостатка энергии начнёт падать вся экономика.
Экономический ущерб экономике Украины превышает стоимость дистанционной кампании для России. Этот же ущерб увеличивает стоимость поддержки Украины для Запада. В предположении общего бюджетного ограничения увеличение доли финансовой помощи со стороны Запада снижает объем военной помощи. У них не так много способов хоть как-то на это повлиять.

[fat-yankey.livejournal.com]

> проблему с дистанционной войной США против России

Ну, с этим-то просто. Где нет войны, там нет проблемы. А этой войны нет.

> Есть вариант, что основаня цель чисто военная с выявлением и подавлением украинского ПВО, и оттягивание систем ПВО в тыл с фронта.

Если бы ставилась такая цель, то следовало бы ожидать, что оголение фронта от ПВО будет как-то проэксплуатировано. A этого нет. Знaчит и варианта такого нет.

> Экономический ущерб экономике Украины превышает стоимость дистанционной кампании для России.

Это неизвестно.

[xobbitua.livejournal.com]

Оскільки задача Путлера це вже офіційно геноцид до коліна Українців та захоплення lebensraum «історичних земель» то рашисти його й виконують як можуть. Не дай Боже їм успіху

[katmoor.livejournal.com]

С каких пор русские земли Киевщины,ЧерниговщиныПриднепровья(не говоря уже о Новороссии) вдруг стали украинскими?

Проблема в исчислении дистанции

[gurianoff.livejournal.com]

я думаю большинство нацелены на блицкриг в стиле вермахта или Наполеона, отсюда и критика.

Если включить чеченский вариант, то лет через 10 поговорим и посмотрим...

Чечню мурыжили лет 15, Украину будут скорей всего не меньше.

З.Ы. И да я осознаю риски долгого конфликта, но видимо руководство этой страны по другому не может.

RE: Проблема в исчислении дистанции

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

когда мурыжили Чечню -- тогда на Россию не было санкционного давления. а сейчас оно есть. даже если завтра магическим образом исчезнет и война и вообще Украина, то Россию ждут очень непростые следующие годы, десять или пятнадцать не столь важно