К 20-летию

[fat_yankey]

Все уже отписались по поводу 20-летия американской агрессии в Ираке, известной также под издевательским названием "Иракская свобода". Отпишусь и я.

Мольтке как-то высказался, что с началом боя стратегия отходит в сторону. Ну так делилили ещё со времён Бюлова - всё, что происходит на поле боя, под огнём - это тактика. А движения вне поля боя - стратегия. Иссерсон потом Мольтке за это поругивал. Бюловская таксономия (или стратификация) была уместна пока дальность эффективного огня была меньше горизонта видимости. Тактический манёвр тогда шёл на виду, но вне огня. При Мольтке уже дело начало принимать иной оборот. И то, что раньше решалось на одном поле боя, теперь растянулось по театру в серию тактических столкновений, связаных единым замыслом. В операцию.

В Ираке мы наблюдали, можно так выразиться, расширение максимы Мольтке. Когда вражеская армия армия разгромлена - стратегия отходит в сторону. Американцы технически великолепно (не в пример русским) провели операцию вторжения. Через три недели боёв иракской армии не существовало. Полная стратегическая победа по Клаузевицу.

Плодом этой победы стали десять лет месснеровской "мятежевойны".

Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным. Военным можно доверить ведение операций, но план войны - больше плана операций. Когда же план войны отдан на откуп военным, мы, конечно, можем получить "Гельб", но чаще получаем "Барбароссу". Или вот "Иракскую свободу".

Кажется коллега naval_manual (а может быть коллега mindspotter) как-то высказался в духе, что у Клаузевица есть существенная дырка в теории - с одной стороны, для победы в войне нужно сломить волю противника, то есть субстанцию нематериальную. С другой - средства для ведения войны у нас есть только материальные. Даже если добиться максимально возможного (и, по Клаузевицу максимально желаемого) эффекта - полного уничтожения армии противника, - как это гарантирует слом его воли к сопротивлению?

Мой пойнт здесь в том, что стратегия - это не военная дисциплина. Военный по хорошему должен мыслить в понятиях уничтожения противника как цели своих действий. Но как мы видели на многих примерах, такого уничтожения недостаточно для победы. Более того, такое уничтожение может мешать победе, победе в смысле достижения лучшего мира.

Стратег должен мыслить иначе, не как военный. И при этом добиваться своей цели именно военными средствами. В том и парадокс.

Comments

[vit-r.livejournal.com]

The Iraqi barber on Falcon, like his brothers from Sri Lanka, had a vocabulary of about six English words, all synonyms for short. He favored the phrase too easy, meaning something you requested would be easy to deliver. "Can you cut my hair short?" "Too easy." "Can you cut my hair quickly?" "Too easy." Haircuts with this guy were indeed too easy because he seemed to deliver what you asked for. It took only a few minutes given this efficient system, so this was the place to go when you were in a hurry. He also gave the closest shaves, scraping away with a single-edged razor blade he pinched between two fingers. Let a guy whose language you did not speak shave around your lips and up your neck with a single-edged piece of steel and you need never again prove your courage in any way.

"We Meant Well. How I Helped Lose the Battle for the Hearts and Minds of the Iraqi People" by Peter van Buren, 2011

Вообще, конечно, для украинцев сейчас должна быть настольной книгой.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Вы когда-нибудь видели нематериальные штуки, жрущие кислород?

Вы, наверное, из этих. Ну тех, которые взвешивают жёсткий диск и предъявляют показания весов как доказательство материальной природы информации.

Хе-хе.

[legion-ix.livejournal.com]

Даже странно, почему "Американцы технически" а не "армия агрессора". Что-бы сильно не бросалось в глаза, пришлось сразу после этого даже непривычную форму "русские" написать вместо стандардтной формулировки. ;)

Фото в Вашем посте кстати отфотошопленое. На оригинале нет никакой украинской символики включая флаг.

[reader59.livejournal.com]

имхо, вы путаете военную стратегию и политику. с тем же Ираком американцы вообще не задумывались о том, что будет после военной победы, поскольку доминирующей была идиотская теория о том, что если дать любому народу свободу, то он сам все обустроит наилучшим образом. понадобилось еще много лет, "арабская весна" и история со свободой для раши, чтобы набралось достаточно свежего материала для ее опровержения. хотя в истории, в том числе и новейшей, было предостаточно примеров и без того, достаточно вспомнить настроения в Германии после 8 мая 45 г. но для леваков история непосильно сложна.

[fat-yankey.livejournal.com]

> имхо, вы путаете военную стратегию и политику

Ну что вы. Как на духу. Война — одно из средств достижения целей политики. Стратегия — это план и метод ведения войны, который приводит к достижению этих целей. Использование боёв для достижения целей войны, если по Клаузевицу. Бой — средство достижения целей стратегии. В первом приближении именно так. Во втором приближении нужно бы учесть диалектику целей и средств (средства на цель влияют).

> но для леваков история непосильно сложна

Это вы Буша с Чейни в леваки записали?

[anivalmol.livejournal.com]

Путь от колониального феодализма до демократии капитализма идёт через войну за независимость, революцию и гражданскую войну.
Типа: эта электричка идёт со всеми остановками.©.
А в Ираке ещё даже войны за независимость не было...
Они только прошли стадию постколониальных войн по демаркации границ.

[top-logger.livejournal.com]

О боже, «вшивый опять про баню», тьфу-ты, леваков завел волынку. Хочется спросить, мозг у вас есть? Или вы бот?

[korber111.livejournal.com]

что у Клаузевица есть существенная дырка в теории - с одной стороны, для победы в войне нужно сломить волю противника, то есть субстанцию нематериальную. С другой - средства для ведения войны у нас есть только материальные. Даже если добиться максимально возможного (и, по Клаузевицу максимально желаемого) эффекта - полного уничтожения армии противника, - как это гарантирует слом его воли к сопротивлению?

Нет у него такой дырки.

1. Армия должна быть уничтожена, то есть приведена в состояние невозможности дальнейшего ведения войны.
2. Земля должна быть занята.

И когда эти два пункта выполнены, то война еще не закончена пока правительство врага на подписало мир или народ не согласен покорится.
Это третий пункт.
И он говорит что даже соблюдение всех трёх ничего не гарантирует, но однако их соблюдение тушит много искр сопротивления, и в народе становится больше тех кто не хочет воевать чем тех кто хочет.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Нет у него такой дырки

А если найду?

[oogl.livejournal.com]

По Клаузевицу в Ираке всё хорошо — никакого режима Хуссейна нет и не предвидится в будущем.

[fat-yankey.livejournal.com]

Клаузевиц про режим Хуссейна ничего не писал. Про Ирак, впрочем, тоже.

[timelets.livejournal.com]

In hindsight, it was the costliest and the dumbest political mistake in American foreign policy ever.

[semonsemenich.livejournal.com]

как это гарантирует слом его воли к сопротивлению?
=====================================================
Никак. Орда, например, население во время не сдавшегося города просто вырезала под ноль, включаяя детей. (Почти на триста лет волю и сломили...)
А когда декларируется попытка даже не волю сломить. А "перевоспитать" основную массу населения... Пиши пропало...
Но тут уже один коллега резонно заметил: возможно, США нынешний результат вполне допускали априори. И не очень были против (по сравнению с Саддамом)

[max-2022.livejournal.com]

Так в целом и неплохой результат. Если бы еще определенноо рода догмы (типа нерушимости границ) не давлели над политикой США, то вполне реально было бы разделить страну на три самостоятельных государства каждое из которых было бы более жизеспособно чем этот мозаичный Ирак в совокупности.

[spiteful-dwarf.livejournal.com]

"Военный по хорошему должен мыслить в понятиях уничтожения противника как цели своих действий. Но как мы видели на многих примерах, такого уничтожения недостаточно для победы. Более того, такое уничтожение может мешать победе, победе в смысле достижения лучшего мира."
Если под противником понимать всё население, то цель вполне конкретная и достижение её безусловно должно привести к победе практически в любом понимании хорошести мира.

[gorthug.livejournal.com]

Конкретность недостижимой цели не делает ее более достижимой.

[mindspotter.livejournal.com]

>Кажется коллега naval_manual (а может быть коллега mindspotter) 

Второй) Вот здесь:

Здесь самое время вспомнить ещё одно важное открытие Клаузевица: война как таковая есть попытка силой навязать противнику свою волю. Или - рискну сказать своими словами - физической силой сломить волю противника. Здесь кроется вторая неустранимая проблема: цель - идеальна, а средства - материальны.

Сам Клаузевиц, опять же, это осознавал, и предложил лучшее решение: противника надо обезоружить, убедив его в бесполезности сопротивления. Здесь проблема в том, что даже это, лучшее, решение является решением плохим: оно построено вокруг ожидаемой реакции противника на поражение в генеральном сражении. Уже одно это создаёт крупные проблемы, если же генеральное сражение навязать трудно, или вовсе невозможно - проблемы множатся кратно. И - на этом не кончаются.

Что до темы поста, то я бы рискнул описать это так: после сокрушения государства Саддама перед американцами возник новый противник. А возникновение нового противника, на мой взгляд, лучше описывать как явление не стратегии, но политики. Что автоматически выводит проблему за рамки чисто военной.

[fat-yankey.livejournal.com]

Возможность появление нового противника хорошо бы закладывать в план войны. В смысле ставить военным задачи так, чтобы минимизировать шансы на такое появление, либо иметь contingency plan на этот случай.

Классический пример — движение МакАртура севернее 38 параллели к реке Ялу. Было ясно, что это вызовет озабоченность Китая и несёт существенные риски вовлечения его в войну. Но возобладало оперативное мышление — "врага нужно добить". При этом политическая цель объединения Кореи на первый план не выдвиглась, Америка там как бы не воевала, воевала ООН. А мандат ООН был на восстановление статус кво.

То, что военное поражение может привести к падению режима не новость. Тем более в 2003 свержение режима Хуссейна было озвученной ближайшей политичиской целью. То, что на смену павшему режиму может прийти новый опять-таки не новость. Франко-Прусская война это наглядно продемонстрировала. Падение режима, значит, не обязательно приводит к завершению войны.

Все эти соображения должны бы лечь в основу выработки плана войны. Который, естественно, следует вырабатывать на стыке политического и военного руководства. Военное руководство тут должно коммуницировать политикам пределы своих возможностей и прогнозы характера войны, а политическое — корректировать свои цели, чтоб они вписывались в рамки возможностей.

Вот этот стык и есть область стратегии. Ниже идёт операция, дело чисто военное; выше идёт политика, дело чисто государственное.

[gaivor.livejournal.com]

Военным можно доверить ведение операций, но план войны - больше плана операций. Когда же план войны отдан на откуп военным, мы, конечно, можем получить "Гельб", но чаще получаем "Барбароссу".

А разве план войны с СССР был полностью отдан на откуп военным? ИМХО, им как раз поручили составить план операций, а вот политические решения Гитлер оставлял за собой. В итоге, когда, как пишет Хейнрици, "как только мы занимаем деревню, первое, о чем нас спрашивают деревенские: «Когда мы получим назад отобранную у нас землю?» — ему нечего отвечать. Он военный, у него директивы Гальдера по этому поводу нет.

Даже если добиться максимально возможного (и, по Клаузевицу максимально желаемого) эффекта - полного уничтожения армии противника, - как это гарантирует слом его воли к сопротивлению?

Ведь армия ИГИЛ — это тоже армия, возникшая в результате ряда политических ошибок после уничтожения регулярной армии Саддама. Просто пришлось продолжить войну теперь уже до её уничтожения.

[katmoor.livejournal.com]

Даже если добиться максимально возможного (и, по Клаузевицу максимально желаемого) эффекта - полного уничтожения армии противника, - как это гарантирует слом его воли к сопротивлению?

Не гарантирует. Но создает благоприятные условия для того, чтоб этот слом произошел.

[katmoor.livejournal.com]

Но как мы видели на многих примерах, такого уничтожения недостаточно для победы. Более того, такое уничтожение может мешать победе, победе в смысле достижения лучшего мира.

Разгром армии противника-это одна задача. Переустройство разгромленной страны-это совсем другая задача.

"Иракская свобода" уничтожила на этой территории централизованное правительство обладавшее авторитетом. Точка . на территории можно строить всё что вздумается победителю. Хоть демократию ,хоть рабократию. Чем и занимаются 20 лет. Успехи этого так сказать строительства никак не отменяют успех военной операции.

[jim-garrison.livejournal.com]

Ох, уж этот неберущийся барьер соотношения политики и стратегии.

Да, еще и на иракском примере.

"Плодом этой победы стали десять лет месснеровской "мятежевойны".
---
Злые языки клевещут, что причиной мятежвойны стал роспуск БААС и попытка построить государство с нуля, что никаким боком к стратегии.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Ох, уж этот неберущийся барьер соотношения политики и стратегии.

И сам удивляюсь. Вроде бы вокруг этих грабель только ленивый вешки не ставил, а всё наступают и наступают.

[dmitry khovratovich (from livejournal.com)]

Никакого парадокса нет. Руководитель софтверной компании добивается процветания программными средствами. И да, программистов по умолчанию не стоит допускать до принятия решений.

[anivalmol.livejournal.com]

Это нормально.
Ведь и грузчиков никто не ставит во главе логистических компаний.

[xxxxx.livejournal.com]

на фоточке та самая штукенция, которых много обещали ВСУ подарить?

[grimbik.livejournal.com]

Нет, это британский Варриор.

[petrazmus.livejournal.com]

"Бывший советник Пентагона полковник Дуглас Макгрегор в интервью американскому журналисту Стефану Гарднеру заявил, США начали дистанцироваться от украинского конфликта."

[misguard.livejournal.com]

У РФ два союзника — Риттер и Макгрегор.

[max-2022.livejournal.com]

а Кедми?

(frozen)

[bo va (from livejournal.com)]

> Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным. Военным можно доверить ведение операций, но план войны - больше плана операций. Когда же план войны отдан на откуп военным, мы, конечно, можем получить "Гельб", но чаще получаем "Барбароссу". Или вот "Иракскую свободу".

Афоризм, не более. Составить план войны как посчитать 2+2. "Барбаросса" плохой план, но если бы его выполнение отдано военным, наверное СССР плохо бы кончил. Г-н Паршев однажды наивно вопрошал. Зачем немцы в Крым полезли, ведь тогда бы им точно хватило сил для захвата Кавказа. Действительно, зачем?
Что касается Ирака, в документальном фильме командующий иракской армией вспоминал, когда американцы подошли к Багдаду, Саддам приказал развернуть войска на север, якобы там американское наступление. Когда американцы форсировали реку, тоже приказ нанести удар по плацдарму, вопреки мнению командования. Как следствие, уничтожена лучшая бригада. Саддам, по мнению многих на Ближнем Востоке, — агент ЦРУ. Казнили вероятно его двойника. Как только возглавил Ирак, развязал войну с Ираном, явно в пользу США и Израиля конфликт. Был ещё Садат в 1973. Тоже слив, египтяне вели нечестную игру, победа Израиля соответственно липовая. Евреи победили, египтяне сами хотели проиграть. Вкратце, суть конфликта.