Lost in translation again

[fat_yankey]

Тут в последнем тексте колеги naval_manual увидел рассуждения о слове "эффективность", и подумал о коллапсе понятий при заимствовании слов.

Вот, например, в английском есть слова policy и politics. В русском оба этих понятия передаются словом "политика" (не уверен, правда, что заимствовали именно из английского). В итоге в языке возникет два омонима с близким (но различающимся в существенной части) значением. А это неизбежно порождает трудности с пониманием. Написано "политика", а понять можно как policy или как politics, и не всегда однозначно ясно из контекста какое понимание правильно. Проблема усиливается тем, что немало текстов попадает в российскую ноосферу в виде переводов с lingua franca.

Аналогичная история и с парой efficiency / effectiveness, передающихся на русском словом "эффективность".

Но, конечно, проблема коллапса понятий свойственна не только переводам. Например, что русская "стратегия", что английское strategy обозначают несколько сходных, но существенно разных понятий, которые в ходе рассуждений бывает незаметно перходят одно в другое.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++efficiency / effectiveness, передающихся на русском словом "эффективность"+++ Это не так. Чисто для справки:

(https://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=efficiency)

efficiency – Russian translation

The Multitran dictionary contains translations of words and phrases in dozens of languages and in over 1000 subject areas

www.multitran.com

Специфика английского языка в том, что там слова могут переводиться как угодно (ну не совсем как угодно) просто до удивительной степени.

[naval-manual.livejournal.com]

>Аналогичная история и с парой efficiency / effectiveness, передающихся на русском словом "эффективность".

Здесь есть вариант результативность/эффективность, например. А вот с policy и politics сложнее, да. Тоже думал, как это переводить хорошо.

[fat-yankey.livejournal.com]

Проблема тут в том, что когда вы напишете по русски "эффективность" в смысле efficiency, читатель всё равно может понять это как effеctiveness, результативность — "есть эффект? эффект есть. значит эффективно".

[naval-manual.livejournal.com]

Да, конечно, если нет прямого противопоставления в тексте, то путаница неизбежна. И часто "эффективность" используют именно так, как Вы написали.

[eugene-nalimov.livejournal.com]

"Policy" я обычно перевожу как "правила". Иногда как "соглашение".

[fat-yankey.livejournal.com]

А foreign policy?

[eugene-nalimov.livejournal.com]

Как-то заниматься не пришлось. Зато недавно звонил в страховую компанию и диктовал им policy number.

[naval-manual.livejournal.com]

Интересный вариант. Мне ближе "стратегия" в "бытовом" смысле.

[eugene-nalimov.livejournal.com]

Недавно звонил в страховую компанию и диктовал им policy number. Вряд ли "номер стратегии" будет адекватным переводом.

[naval-manual.livejournal.com]

В таком случае — да, не будет)

[pargentum.livejournal.com]

Ну здесь-то есть хорошее русское слово полис.

[vythe.livejournal.com]

Это не заимствование слов, а калькирование. Лень переводчика.

Причём, если я ещё могу поверить, что малограмотный переводчик не знает слова "результативность" и "экономичность", то в незнание слова "правила" поверить невозможно.

Просто им так проще.

[fat-yankey.livejournal.com]

> то в незнание слова "правила" поверить невозможно.

Вы полагаете, что war is mere continuation of policy by other means следует переводить как "война это просто продолжение правил другими средствами"?

В английской переводческой тусовке было довольно много рассуждений по поводу того переводить ли Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit andern Mitteln используя policy или politics. Но уж точно не rules.

[vythe.livejournal.com]

Я полагаю, что запрос в гугл "war is a continuation of policy" выдаёт ссылки на цитаты и с policy, и с politics, и с "policy (politics)". Вот тут особенно забавно: https ://oll.libertyfund. org/page/clausewitz-war-as-politics-by-other-means

Капитан Очевидность напоминает нам, что
1) английский текст переводится в русский не по отдельным словам, а по фразам — и спектр значений у слов в английском и русском не совпадает.

2) язык со временем меняется. Очень похоже, что цитата из Клаузевица _исторически_ была распространена с policy, и так и застряла. В современном английском я не знаю случаев использования policy в значении "политическая деятельность". Хотя индусов вокруг много, конечно...

3) английские переводчики тоже, в общем, не боги. Про их переводческую тусовку ничего не знаю.

[vythe.livejournal.com]

Кстати, policy, rules и guidelines тоже можно бесхитростно переводить как "правила", хотя у них ощутимо разные значения, и есть русские слова, способные их заменить...

[vit-r.livejournal.com]

Если это "Zum anderen ist der Krieg als Instrument der Politik von Erwägungen bestimmt, die ihm äußerlich sind", то перевод не совсем точный.

И в немецком стоит "Instrument der Politik", что на русский переводится с немецкого, а не английского, не как "политика", а как "инструмент политики".

[pargentum.livejournal.com]

Ну это-то перевод с немецкого, их понять можно.

[pargentum.livejournal.com]

Ну вот тут предложили три варианта перевода: курс, правила и стратегия. Для почти всех примеров использования слова policy, какие мне приходят в голову, подходит хотя бы один (для многих два, а то и все три).

Что иностранный текст нельзя переводить механической подстановкой слов, это не открытие.

[vit-r.livejournal.com]

У любого слова в любом языке будет смысловое поле и в любом переводе смысловые поля оригинала и перевода пересекаются только частично. Тем более, позиционный язык на язык с флексонный никогда не переводится один в один.

https://www.multitran.com/m.exe?s=policy&l1=2&l2=1

линия поведения; курс; политический курс

https://www.multitran.com/m.exe?ll1=1&ll2=2&s=politics&l2=2

политическая жизнь; политическая деятельность

efficiency -> продуктивность;

effectiveness -> результативность

Короче, как в машинном переводе берётся "наиболее вероятное", а не передающее смысл.

[petrazmus.livejournal.com]

Поэтому при начале надо, как в математике, дать определения, а не спорить как кто что понимает.... И говорить на одном языке, а не на "суржике"

[ikadell.livejournal.com]

Словно policy в английском многозначно, и в основном мне по работе с ним приходится сталкиваться в значении «правило».
Пример употребления:
«Corporate expense reimbursement policy» — «правило возмещения расходов в нашей компании»

Оно может значить «политика» тоже, но это омофон, как match (спичка) и match (матч). В английском же этого дела дочерта, сами знаете.

Ничего удивительного, что начинающие переводчики путаются, а небрежный — в гробу видали.

[fat-yankey.livejournal.com]

В той тематике про которую я чаще всего пишу / читаю, policy это как в словосочетании foreign policy.

Policy в смысле "правила" и policy в смысле "политическая линия" они не омофоны, они разные грани одного смысла.

[ikadell.livejournal.com]

Вот уж не согласен про разные грани одного смысла. В вашем смысле policy нельзя, например, опубликовать: можно разработать, провести в жизнь, договориться про.
В нашем смысле словосочетание договориться про policy бессмысленно.

[silentpom.livejournal.com]

а паттерн Policy переводят как стратегия. чтобы мало не казалось

[semonsemenich.livejournal.com]

Разве это омофоны? Омофоны вроде и писаться должны по-разному. Нет?

[ikadell.livejournal.com]

Вы совершенно правы, я хотел сказать омонимы.

[misguard.livejournal.com]

Товарищи переводчики Superbia перевели как "гордыня". Не нужно быть к ним сильно строгим.

[naprimerno.livejournal.com]

Это не омонимы (по-разному звучат и пишутся, обладают близким лексическим значением). Вероятно, паронимы.

[fat-yankey.livejournal.com]

Я имел ввиду, что русское "политка" в смысле policy и русская "политика" в смысле politics — это омонимы. Есть в этом некоторая гиперболизация, потому что смыслы не столь уж далеки друг от друга. Но всё-таки разные.

[naprimerno.livejournal.com]

А, понял.

Efficiency

[free-gin.livejournal.com]

In order to speed up the supply, the US will supply Ukraine with Abrams tanks from the Pentagon, and not produce new ones, as previously expected, the head of the Pentagon said.

[koladriel.livejournal.com]

> Аналогичная история и с парой efficiency / effectiveness, передающихся на русском словом "эффективность".

Вопрос: ближе ли английское effectiveness к русскому эффектность?

В русском же есть эффективность и эффектность. effectiveness точно не эффектность, но ближе ведь к этому?

[idelle-m.livejournal.com]

В русском это дальнейшее развитие, придание нового смысла, отсутствующего в исходнике:
эффектный — производящий внешний эффект, создающий впечатление.
Понятно, что эффективность, в рассматриваемом контексте, это другое
Например эффектная блондинка производит (внешний) эффект, но совсем не факт, что эта блондинка производит ( реальный ) эффект — рожает, выкармливает и воспитывает детей, да хотя бы и обеспечивает комфортный секс.

Не сомневаюсь, что англофоны прекрасно понимают разницу между двумя блондинками, просто они рассказывают о их эффектах другими словами, без привлечения efficiency/effectiveness

[stanislav-spb.livejournal.com]

"В центре ее [книги] внимания находятся механизмы управления российским государством и разработки и реализации политического курса в раз­личных сферах — в английском языке эти аспекты называются policy. В то же время в книге затрагиваются и многие аспекты, связанные с борьбой различных акторов за завоевание и удержание политической власти, — то, что в английском языке называется politics. В русском языке (как и в ряде других языков — от немецкого до финского) дан­ные два термина слились в один."
Владимир Гельман "«Недостойное правление»: политика в современной России"