Mexican stand-off

[fat_yankey]

На заре ядерного противостояния, размышляя о, тогда ещё скорее гипотетической, проблеме гарантированного взаимного уничтожения, Бернард Броди предложил знакомую всем по фильмам метафору mexican stand-off. Два пистольерос держат друг друга в заложниках, приставив свой пистолет к черепу противника. Метафору быстро раскритиковали как непрактичную - в такой ситуации выигрывает первый нажавший на спусковой крючок. Самым рациональным поведением в такой ситуации будет стрелять первым, стрелять как только ты осознаёшь, что ты в ней оказался. То есть система абсолютно неустойчива. А искали устойчивое решение.

Была предложена другая метафора - indian stand-off: позиция игроков та же, но вооружены они не пистолетами, а ядовитыми стрелами. Если один стреляет, то другой успевает ответить, прежде чем яд подействует. Такая система, в предположении рациональности игроков, уже устойчива - сохранение status quo предпочтительнее агрессии. Она помогла выработать и обосновать стратегию ответного удара, ядерное противостояние обрело устойчивость.

Мне бы хотелось, однако, вернуться к исходной метафоре, с двумя пистольерос. Копнуть чуть глубже. Что же делает ситуацию неустойчивой? Не только, то, что каждый может мгновенно убить другого, но и убеждение обоих, что визави намерен его убить. Если хотя бы один из участников и впрямь такое намерение имеет, тогда выхода из ситуации нет, только соревнование "кто быстрее спустит курок"; это случай неинтересный. Интересен случай, когда ни один из участников не имеет намерения убить другого.

Тут мы оказываемся на территории анекдотов про логиков в баре. Каждый из пистольерос знает, что "правильное" решение задачи - стрелять немедленно. Каждому очевидно, что противник имеет полную возможность его убить. И "если я до сих пор жив, значит убивать меня не входит в его намерения". Чем дольше никто не жмёт на спуск, тем сильнее убеждение, что никто никого убивать не намерен. Это уже базис для "разрядки".

Тут интересно то, что отсутствие враждебного намерения доказывается приставленным к черепу пистолетом, демонстрацией возможности лишить тебя жизни. Через парадокс.

"Ястребы" любят поговаривать, что при выборе курса действий закладываться нужно на возможности противника (которые более или менее очевидны), а не на намерения (которые темны и неясны). Сценарий mexican stand-off демонстрирует ограниченность такого подхода.

Comments

[lafeber.livejournal.com]

В "мексиканском противостоянии" есть еще фаза "предварительного предупреждения". Перед тем, как сойтись на улице, у противника есть несколько часов, чтобы уладить свои дела в городе, прежде чем покинуть его. Если он задерживается, то он сам виноват.

[Январев Василий (from livejournal.com)]

Как то давно попадалась мне статья про русскую дуэль XIX века, где автор утверждал, что лучшей тактикой было первым дойти до барьера и выстрелить. Причем искусство стрелка имело меньшее значение, чем скорость, поскольку дистанции между барьерами были небольшими, иногда несколько метров.

[pmbbmw.livejournal.com]

там же исчо бравада? или как сказать важна, показать что не трус

[Андрей Иванов (from livejournal.com)]

Prompt Global Strike, PGS, также - глобальный молниеносный удар — одна из концепций объяснения рос. турбопатриотами необходимости нападения на Украину. Якобы НАТО плпнирует разместить в Украине ракеты, чтобы иметь возможность нанести такой удар, поэтому не дадим... защитим... нападем. Отсюда рассуждения про "подледное время" и т.д.
Это к вопросу о том, что при выборе курса действий закладываться нужно на возможности противника. Правда то, что таких возможностей нет — почему то не учитывается.

[Январев Василий (from livejournal.com)]

Эти рассуждения о подлетном времени просто лукавство. Из Латвии до Москвы оно такое же как и из Украины.

Кроме того согласно договору о РСМД, действовавшем до 2019 года, и стрелять то было до Москвы нечем:)

[mfonin.livejournal.com]

Так это классика теории игр.

В любой вариации угрозы, шантажа и тому подобного подразумевается, что угрожающий не хочет её исполнять. Ему это невыгодно, ибо банально суетно, геморно, ещё неясно чем оно обернется, удастся ли всё отыграть. Томас Шеллинг "Стратегия конфликта", 1960г. Именно тогда разыгрывались все эти штабные игры по сценариям ядерной войны.

[chhwe.livejournal.com]

емнип должны быть три стрелка, каждый целится в двух других (как напр в the good, the bad and the ugly)

[aziopik.livejournal.com]

Можно и больше:

[pmbbmw.livejournal.com]

разве дело не в подлодках?

[pmbbmw.livejournal.com]

никогда не понимал вот этого в кино, когда все в друг друга целятся

единственный реальный фильм про пистолетную стрельбу имхо это Unforgiven про ковбоев

правда я мало кино смотрю

[darkdanchik.livejournal.com]

"Ястребы" любят поговаривать, что при выборе курса действий закладываться нужно на возможности противника (которые более или менее очевидны), а не на намерения (которые темны и неясны). Сценарий mexican stand-off демонстрирует ограниченность такого подхода."

Только в случае если действия происходят строго в следствии намерений. Палец ни у кого не дрогнет, пистольерос не показалось что "он прищурился, значит решился", третья сторона не вмешалась и т.д.

[bantaputu.livejournal.com]

То есть, нужно придумать красивую метафору и в соответствии с ней строить государственную политику. И если кто-то против метафоры, тем хуже для него.

Рационально.

[vit-r.livejournal.com]

Политика -- это и есть скармливание сказок населению.

Можно посмотреть хотя бы на ковид или углекислый газ.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Дилемма заключенного жеж.

[vakhnenko.livejournal.com]

То, на что указывает автор, сложнее банальной решетки 2х2. Как видим на практике, стратегия длительного сдерживания, это тоже парето-оптимальное состояние.

[thagastan.livejournal.com]

Пьеса фантастическая такая есть — В.Савченко "Новое оружие", 1966.
Там оружие на пучках нейтрино приводит к ситуации mexican stand-off.

[nedosionist.livejournal.com]

Тут еще интересно, что в таких ситуациях мы вменяем субъективные намерения игрокам через наблюдаемый зазор между оценочными внешне возможностями и их наблюдаемыми действиями. Это возможно лишь когда действия значительно и заведомо меньше потенциала. Поэтому риторика, принижающая реальный потенциал сторон, помимо пропаганды и искажения фактов имеет побочным эффектом уменьшение видимости такого зазора и тем искажение понимания их намерений.

[dziga123.livejournal.com]

Я понимаю Вашу логическую концепцию в ситуации "Mexican Stand-off", но реальность это "Indian Stand-off" или стратегия MAD - "Mutual Assured Destruction" принятой и США и СССР после Карибского Кризиса.

[misguard.livejournal.com]

От MAD отказались еще в 70-е, когда стала очевидна ее бесполезность, и перешли к доктрине удара по нюкам и военным объектам противника.

[aberratum.livejournal.com]

"Ястребы" любят поговаривать, что при выборе курса действий закладываться нужно на возможности противника (которые более или менее очевидны), а не на намерения (которые темны и неясны). Сценарий mexican stand-off демонстрирует ограниченность такого подхода.

Неустранимый недостаток "ориентации на намерения" — вовсе не их "неясность". Самое страшное — их изменчивость, в том числе молниеносная изменчивость. Смена возможностей требует ресурсов и времени: купить пистолет, принести его на место встречи, зарядить, привести в боеготовое состояние, навести... Это даёт "партнёру" время на осознание перемен, и он получает внятные шансы на реагирование. В ситуации "пистолет приставлен, но я не намерен нажимать" шансов на отработку изменений в моих намерениях у второй стороны нет. Даже если в текущий момент времени мои намерения для неё кристально светлы и ясны (точнее, кажутся таковыми).

Так что "ястребы" имеют хорошие основания считать так, как считают.

[valera zviagin (from livejournal.com)]

Ага, этот анекдот Пу любил рассказывать с трибуны.

«К бывшему офицеру приходит сын, он сына спрашивает: "Тут кортик был, где он? " – "Не ругайся, я поменял его на часы у мальчика с соседнего двора". Отец ему говорит: "Покажи часы, да, хорошие. А если завтра придут бандиты к нам, убьют меня, мать, братьев твоих, сестру изнасилуют. А ты им что скажешь? Добрый вечер, московское время 12 часов 30 минут?"» – пошутил российский лидер.

Только в мире этого анекдота нельзя купить детскую соску, надо покупать пистолет. То есть надо только подождать, противник сам вымрет.

[e2pii1.livejournal.com]

Hамерения могут меняться со временем (например, по мере омаразмления абсолютного властителя).
Десятилетия PФ не нападала на Украину (при том что Милошевич в 199e в схожей ситуации устроил мощную войну), пока вдруг не напала.

[zoo197.livejournal.com]

> (при том что Милошевич в 199e в схожей ситуации устроил мощную войну)

Глядя на старшего брата на Приднестровье в 1992 и т.д чего бы не повторить и у себя.

(frozen)

[vug08.livejournal.com]

Всё правильно Путин делает. Пока ещё тезис о ядерном оружии работает — нужно его использовать. Пройдёт 20-30 лет, не факт люди продолжат верить в ужасы Хиросимы и Нагасаки. Общество потребует: покажите ядерное оружие, что оно есть. И выяснится интересное, — предъявить то нечего. Точно неизвестно, что произошло в Хиросиме. По мнению некоторых, там нет следов применения ЯО, зато все признаки поражения ипритом и напалмом. А ещё мнение американского генерала, который уверял Трумана, я вам как эксперт-взрывотехник говорю, она (бомба) не взорвётся. В случае с ЯО имеем дело с величайшей мистификацией в истории.

(frozen)

[vit-r.livejournal.com]

Тезис о ядерном оружии работал до Бучи и Мариуполя. Сейчас украинцам уже пофиг.

[e2pii1.livejournal.com]

Напомнило задачу по программированию+теорверу: n игроков с пистолетaми стоят в кругу и по очереди каждый стреляет в другого по своему выбору, попадает с некой вероятностью разной для разных стрелков, пока не останется 1 победитель. Все вероятности всем известны, и все действуют рационально в предположении рациональности всех остальных максимизируя свой шанс на выигрыш.
Для n порядка 5-8 найти наборы вероятностей в которых: а) чем больше вероятность тем выше шанс на выигрыш, б) чем больше вероятность тем ниже шанс на выигрыш. Как ни удивительно, такие наборы есть, как и всё что угодно посередине.

[zoo197.livejournal.com]

Подоплёка ВМВ уничтожение евреев, а военные действия это антураж этого уничтожения, сейчас военные действия на Ближнем Востоке антураж какого отношения к евреям? То есть угрожать ядерным Израилю пока не собираются и, вообще, евреи пока в стороне. Чтобы не мучиться долго с армией Израиля не прибегнут ли его ближайшие враги к ядерному оружию, чтобы он тут же капитулировал как Япония.

[anivalmol.livejournal.com]

Для сценария mexican stand-off каждая из сторон развернуть не менее 10000 ЯБЧ
В реальности, по сигналу "три зелёных свистка" возможно применение не более 1 тыс боеголовок – классический indian stand-off ( единовременная потеря 10-15% населения).

[xobbitua.livejournal.com]

Затем и была разработана концепция MAD чтоб не допустить уничтожения планеты, это только аморалы из СССР пытались изобрести "ограниченную ядерную войну" и "тактическое" ЯО!

[b-graf.livejournal.com]

В мексиканском варианте есть возможность своей осечки, тогда противник с ответом может выиграть.

[vit-r.livejournal.com]

По-моему, вопрос только в адекватности.

Когда всё начиналось, противнику можно было нанести раны, но они были далеко не смертельными. То есть, вариант не подходит, потому что пистолет приставлен не к голове.

Когда уровень потенциалов стал таким, что уничтожение было практически гарантированным, были созданы средства Мёрвтой Руки, которые позволяли -- в смысле, обещали, но никто не хотел проверять -- тоже уничтожить противника уже после гарантированного уничтожения.

Плюс появились теории ядерной зимы. То есть, уничтожение противника без ответного удара -- это тоже вариант самоубийства, только более медленного.

Потом появилась ещё легенда абсолютной защиты -- Звёздные Войны. И советская легенда гарантированного прорыва абсолютной защиты.

То есть, красивые описания с самого начала не очень работали, потому что способа выжить изначально не было. Однако, постоянно шёл его поиск. Но на этом месте с советского пистольеро уже начали спадать штаны и вопрос стал неактуальным, потому что очень хотелось кушать.

Любой вариант был хорош только для культа смерти. И то, что ничего не случилось, говорит только о том, что не было желания не просто убить, но убить ценой своей жизни. (Кстати, в России именно культ смерти и создали.)

А то, что Главстерх приводит существования гиперзвукового оружия как один из аргументов возможности победить Украину, говорит о полной неадекватности кремлёвских заседателей.

[boris johnssonuk (from livejournal.com)]

анекдотов про логиков в баре.... Чем дольше никто не жмёт на спуск, тем сильнее убеждение, что никто никого убивать не намерен. Это уже базис для "разрядки".

Если речь о логиках, то они должны знать о ловушке Байеса, поэтому для логиков как раз длительность ненажимания базисом для разрядки являться не будет.

Сценарий mexican stand-off если что и демонстрирует

[fon-rotbar.livejournal.com]

Так это неправильность модели.

Потому что в случае мексиканцев- уцелевший дозарядился и дальше пошел по своим делам.

В рассматриваемом-же случае, результат — хуже выстрела "Авроры" [1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0)], [2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)] и так далее...

RE: Сценарий mexican stand-off если что и демонстрирует

[misguard.livejournal.com]

Ядерная зима — фейк уровня глобального потепления (если только участники веселых фейерверков не будут целенаправленно атаковать леса в Амазонке и прочие леса с целью создания максимума горелого).
Нынешние нюки — довольно чистые, если только не заморачиваться (кобальт). По очевидным причинам — нет никакого смысла в зараженном участке, он только доставляет проблем всем сторонам.

(frozen)

[vug08.livejournal.com]

А вот же ж. Когда я про Гитлера рассказывал и здесь, что тот занимался саботажем, народ смеялся. Так не бывает, с такими мыслями в дурдом. И вот на полном серьёзе обсуждается планируемый саботаж российскими генералами.

> В слитых документах американских военных появилась информация о том, что в Кремле якобы есть саботажники, которые пытаются проиграть войну.

Эта информация очень похожа на фейк ( и с 99% вероятностью им является). А теперь подробности.

Мировые СМИ (в том числе с серьёзной репутацией) написали со ссылкой на утечку секретных документов, что глава Совбеза РФ Патрушев и начальник Генштаба Герасимов пытались закончить войну до 5 марта 2022 года, когда Путин якобы проходил курс лечения.

Для этого они планировали переброску войск к Мариуполю, чтобы в итоге российская армия потерпела поражение.