Изо всех щелей
May. 26th, 2023 03:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fat_yankeyТут коллега ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
jim_garrison выдал хороший текст про щели. В конце текста - четыре вопроса "на понимание". Давайте немного побеседуем, отталкиваясь от этих вопросов.
Вопрос первый: Как нужно относиться к расхожей мудрости "оперативный уровень важнее тактики, стратегия важнее оперативного искусства, а политика (большая стратегия) важнее стратегии (вариант оперативный уровень важнее тактики, стратегия важнее оперативного искусства, а политика важнее стратегии)?
Относиться нужно с пониманием. То есть попытаться понять, что же хотят сказать люди, повторяющие эту расхожую фразу. Поискать ребёнка в корыте, прежде чем воду выплёскивать.
Ведь человеку не всегда удаётся так вот сразу сказать, то что хочется. Клаузевиц одиннадцать лет переписывал довольно небольшую книжку, в поиске структуры текста и формулировок, правильно передающих его мысль. И даже за одиннадцать лет не успел доработать последние (и довольно важные) главы. Что уж говорить об авторах менее требовательно относящихся к точности своих высказываний.
В отечественной тусовке "лестница стратегий" известна с подачи "имперского генерального штаба Переслегина". Однако, при всём блеске формулировок, у переслегинцев за ними крайне редко кроется какая-либо мысль. Там, как в поэзии, форма важнее содержания. Но переслегинцы не сами всыо это придумали, они стояли на плечах гигантов. Строить "лестницу" начал ещё Бюлов (Политическая стратегия относится к военной так, как последняя относится к тактике, и политическая стратегия является наивысшей), продолжили эрцгерцог Карл и Клаузевиц. Именно последний растолковал всем, что же это за лестница (целей и средств).
Но в контексте "щелевой порнографии" нам интересно скорее высказывание Керсновского (Хорошая стратегия всегда исправит посредственную тактику — тогда как искусство и героизм ротных командиров никогда не выправят промахов Главнокомандующего). Именно по этому лекалу и строит свою мысль Жуков - мы тактически операцией пока что не выигрываем, ставку нам нужно ставить на оперативное искусство.
Керсновский написал свою "Философию войны" двадцати пяти лет от роду, вряд ли потратив на обдумывание текста больше года. Видимо, он был всё ещё полон юношеского максимализма, иначе бы он не сформулировал свою мысль как "всегда исправит". "Чаще исправит" было бы точнее. Именно так формулирует подобную мысль эрцгерцог Карл в своих "Основах стратегии": чаще стратегические планы окажутся в силах исправить ущерб, обусловленный тактическими промахами.
Карл пишет это в 44 года, имея уже за плечами опыт нескольких компаний и звание первого победителя Наполеона (под Асперном). Он лучше понимает и чётче излагает взаимосвязь явлений. Он понимает, что каждый стратегический проект должен быть осуществлен тактически. Позднее, Мольтке раскрывает взаимосвязь дальше: стратегия ... дает тактике средства, чтобы драться, и создает вероятность победы посредством руководства армиями и их сосредоточения на полях сражений и заключает, что стратегия - это система подпорок (System der Aushülfen). Кроме того, стратегия задаёт "контекст интерпретации" тактических результатов. Опять эрцгерцог Карл: От стратегических планов зависит удачный или неудачный исход охватываемой им операции, кампании, или всей войны. Они определяют момент сражения; они создают для сражения возможно благоприятную обстановку; они заранее очерчивают как результаты победы, так и пределы неудачного развития событий
Стратегия "важнее" тактики именно поэтому. Стратегичекие решения имеют гораздо более масштабные последствия, чем тактические. "Хорошая" стратегия выстраивает контекст так, что даже тактические поражения имеют только ограниченный эффект. "Хорошая" стратегия существенно помогает своим войскам избежать такого поражения, а то и добиться победы, создавая благоприятные условия для ведения боя - численное преимущество, выгодные позиции, бесперебойное снабжение. Нетрудно догадаться, что такой же мультипликативный эффект будет наблюдаться и у "плохой" стратегии, только в обратную сторону. "Каждая победа на поле боя приближала поражение в войне".
Значительная часть того, что в XIX веке называли "стратегией", в XX стало относиться к оперативному искусству. В частности, туда перешла вот эта вся "система подпорок". Если искать компенсации тактических слабостей Красной армии на поле оперативного искусства, это искусство должно быть "хорошим". Что значит "хорошим"? Значит принимающим во внимание оперативную обстановку, в том числе такие параметры этой обстановки как сильные и слабые стороны своих войск, сильные и слабые стороны противника. И замысел операции должен формироваться исходя из этой обстановки. В частности, именно обстановка определяет возможности. Например, возможна наступательная операция или нет. Хорошим примером правильной оценки обстановки можно назвать решение диктатора Фабия Кунктатора во время кампании 217 года до н.э.
Красные же командиры в приведённых примерах (в частности Жуков) строят замысел исходя из требований, а не из обстановки. Отсюда решения не принимающие во внимание главнейшие принципы оперативного искусства, редукция оперативного искусства к манёвру, а манёвра - к продвижению.
Иными словами Жуков пытается поправить тактическую неспособность армии ПЛОХИМ оперативным искусством. Последствия оперативных решений, как вы помните, оказывают усиливающий эфект. Плохое оперативное искусство помноженное на плохую тактику привело к большему масштабу поражений. Потому что, да, оперативное искусство "важнее" тактики.
Вопрос третий: Не формирует ли лесенка из п.1 неверного отношения к тактике, как к чему-то маловажному, раз на каждом следующем уровне ее недостатки перекрываются?
Видимо, при поверхностном уровне понимания этой "лесенки" вполне себе формирует.
Если же копнуть глубже, то видно, что да, "хорошая" стратегия иногда (или даже часто) может исправить плохую тактику. Но нужно же понимать, что стратегия должна бы вести нас к победе, а не тратить времян на исправление поражений. Если мы уступаем противнику в тактике, но превосходим в стратегии, мы может быть даже и победим. Но какой ценой?
То есть нужно держать в голове, что "лесенка" - это каскад усиления. Чем слабее нижняя ступенька, тем больше нужно экстраординарных усилий на верхних, чтобы добиться нужных результатов. А если нижняя ступенька - ноль, то результат останется нулём при любом усилении.
Вопрос второй: Почему оперативно-стратегическая операция "Уран" удалась, несмотря на описанное?
Потому, что это было "хорошее" оперативное искусство. Операция замышлялась с глубоким учётом обстановки, с полным использованием слабостей противника. В частности, прорыв обороны проводился на направлениях занятых войсками саттелитов, которые в тактическом смысле скорее уступали Красной армии. Прорывы получились широкими, что дало возможность осуществить полноценный оперативный манёвр. Учитывались и собственные слабости: форма операции была выбрана довольно простой, выполнение такого манёвра оказалось посильным. Ну и наконец, отсутствие у немцев сколь-нубудь заметных подвижных резервов поблизости помогло избежать существенных неприятных сюрпризов со стороны противника.
Вопрос четвёртый: К чему - в текущей реальности - должно было привести пренебрежение к тактике вкупе с увлечениями широким и глубоким маневром?
Самый непонятный вопрос - вроде бы не "должно было", а прямо-таки привело.
PS
Стоит, наверное, прокомментировать эпиграф из Чёрчилля времён Первой мировой: [танки] оказали решительное влияние на изменение хода войны и дали нам тактическое превосходство, без которого лучшие стратегические планы превращались в ничто.
Да, танки давали тактическое решение проблемы прорыва подготовленной обороны на тактическую глубину. Но тактическое решение не помогало перейти к манёвренной войне. Со всеми тысячами танков, союзники в ходе "Стодневного наступления" смогли только отодвинуть фронт (пусть и на беспрецедентную для войны на Западе дистанцию в сотню-другую километров), но не смогли его прорвать и нанести решающее поражение противнику.
Решение проблемы перехода к манёвренной войне и решительным сражениям было найдено только в области оперативного искусства. Хотя для этого и потребовались "новые средства борьбы".
jim_garrison выдал хороший текст про щели. В конце текста - четыре вопроса "на понимание". Давайте немного побеседуем, отталкиваясь от этих вопросов.Вопрос первый: Как нужно относиться к расхожей мудрости "оперативный уровень важнее тактики, стратегия важнее оперативного искусства, а политика (большая стратегия) важнее стратегии (вариант оперативный уровень важнее тактики, стратегия важнее оперативного искусства, а политика важнее стратегии)?
Относиться нужно с пониманием. То есть попытаться понять, что же хотят сказать люди, повторяющие эту расхожую фразу. Поискать ребёнка в корыте, прежде чем воду выплёскивать.
Ведь человеку не всегда удаётся так вот сразу сказать, то что хочется. Клаузевиц одиннадцать лет переписывал довольно небольшую книжку, в поиске структуры текста и формулировок, правильно передающих его мысль. И даже за одиннадцать лет не успел доработать последние (и довольно важные) главы. Что уж говорить об авторах менее требовательно относящихся к точности своих высказываний.
В отечественной тусовке "лестница стратегий" известна с подачи "имперского генерального штаба Переслегина". Однако, при всём блеске формулировок, у переслегинцев за ними крайне редко кроется какая-либо мысль. Там, как в поэзии, форма важнее содержания. Но переслегинцы не сами всыо это придумали, они стояли на плечах гигантов. Строить "лестницу" начал ещё Бюлов (Политическая стратегия относится к военной так, как последняя относится к тактике, и политическая стратегия является наивысшей), продолжили эрцгерцог Карл и Клаузевиц. Именно последний растолковал всем, что же это за лестница (целей и средств).
Но в контексте "щелевой порнографии" нам интересно скорее высказывание Керсновского (Хорошая стратегия всегда исправит посредственную тактику — тогда как искусство и героизм ротных командиров никогда не выправят промахов Главнокомандующего). Именно по этому лекалу и строит свою мысль Жуков - мы тактически операцией пока что не выигрываем, ставку нам нужно ставить на оперативное искусство.
Керсновский написал свою "Философию войны" двадцати пяти лет от роду, вряд ли потратив на обдумывание текста больше года. Видимо, он был всё ещё полон юношеского максимализма, иначе бы он не сформулировал свою мысль как "всегда исправит". "Чаще исправит" было бы точнее. Именно так формулирует подобную мысль эрцгерцог Карл в своих "Основах стратегии": чаще стратегические планы окажутся в силах исправить ущерб, обусловленный тактическими промахами.
Карл пишет это в 44 года, имея уже за плечами опыт нескольких компаний и звание первого победителя Наполеона (под Асперном). Он лучше понимает и чётче излагает взаимосвязь явлений. Он понимает, что каждый стратегический проект должен быть осуществлен тактически. Позднее, Мольтке раскрывает взаимосвязь дальше: стратегия ... дает тактике средства, чтобы драться, и создает вероятность победы посредством руководства армиями и их сосредоточения на полях сражений и заключает, что стратегия - это система подпорок (System der Aushülfen). Кроме того, стратегия задаёт "контекст интерпретации" тактических результатов. Опять эрцгерцог Карл: От стратегических планов зависит удачный или неудачный исход охватываемой им операции, кампании, или всей войны. Они определяют момент сражения; они создают для сражения возможно благоприятную обстановку; они заранее очерчивают как результаты победы, так и пределы неудачного развития событий
Стратегия "важнее" тактики именно поэтому. Стратегичекие решения имеют гораздо более масштабные последствия, чем тактические. "Хорошая" стратегия выстраивает контекст так, что даже тактические поражения имеют только ограниченный эффект. "Хорошая" стратегия существенно помогает своим войскам избежать такого поражения, а то и добиться победы, создавая благоприятные условия для ведения боя - численное преимущество, выгодные позиции, бесперебойное снабжение. Нетрудно догадаться, что такой же мультипликативный эффект будет наблюдаться и у "плохой" стратегии, только в обратную сторону. "Каждая победа на поле боя приближала поражение в войне".
Значительная часть того, что в XIX веке называли "стратегией", в XX стало относиться к оперативному искусству. В частности, туда перешла вот эта вся "система подпорок". Если искать компенсации тактических слабостей Красной армии на поле оперативного искусства, это искусство должно быть "хорошим". Что значит "хорошим"? Значит принимающим во внимание оперативную обстановку, в том числе такие параметры этой обстановки как сильные и слабые стороны своих войск, сильные и слабые стороны противника. И замысел операции должен формироваться исходя из этой обстановки. В частности, именно обстановка определяет возможности. Например, возможна наступательная операция или нет. Хорошим примером правильной оценки обстановки можно назвать решение диктатора Фабия Кунктатора во время кампании 217 года до н.э.
Красные же командиры в приведённых примерах (в частности Жуков) строят замысел исходя из требований, а не из обстановки. Отсюда решения не принимающие во внимание главнейшие принципы оперативного искусства, редукция оперативного искусства к манёвру, а манёвра - к продвижению.
Иными словами Жуков пытается поправить тактическую неспособность армии ПЛОХИМ оперативным искусством. Последствия оперативных решений, как вы помните, оказывают усиливающий эфект. Плохое оперативное искусство помноженное на плохую тактику привело к большему масштабу поражений. Потому что, да, оперативное искусство "важнее" тактики.
Вопрос третий: Не формирует ли лесенка из п.1 неверного отношения к тактике, как к чему-то маловажному, раз на каждом следующем уровне ее недостатки перекрываются?
Видимо, при поверхностном уровне понимания этой "лесенки" вполне себе формирует.
Если же копнуть глубже, то видно, что да, "хорошая" стратегия иногда (или даже часто) может исправить плохую тактику. Но нужно же понимать, что стратегия должна бы вести нас к победе, а не тратить времян на исправление поражений. Если мы уступаем противнику в тактике, но превосходим в стратегии, мы может быть даже и победим. Но какой ценой?
То есть нужно держать в голове, что "лесенка" - это каскад усиления. Чем слабее нижняя ступенька, тем больше нужно экстраординарных усилий на верхних, чтобы добиться нужных результатов. А если нижняя ступенька - ноль, то результат останется нулём при любом усилении.
Вопрос второй: Почему оперативно-стратегическая операция "Уран" удалась, несмотря на описанное?
Потому, что это было "хорошее" оперативное искусство. Операция замышлялась с глубоким учётом обстановки, с полным использованием слабостей противника. В частности, прорыв обороны проводился на направлениях занятых войсками саттелитов, которые в тактическом смысле скорее уступали Красной армии. Прорывы получились широкими, что дало возможность осуществить полноценный оперативный манёвр. Учитывались и собственные слабости: форма операции была выбрана довольно простой, выполнение такого манёвра оказалось посильным. Ну и наконец, отсутствие у немцев сколь-нубудь заметных подвижных резервов поблизости помогло избежать существенных неприятных сюрпризов со стороны противника.
Вопрос четвёртый: К чему - в текущей реальности - должно было привести пренебрежение к тактике вкупе с увлечениями широким и глубоким маневром?
Самый непонятный вопрос - вроде бы не "должно было", а прямо-таки привело.
PS
Стоит, наверное, прокомментировать эпиграф из Чёрчилля времён Первой мировой: [танки] оказали решительное влияние на изменение хода войны и дали нам тактическое превосходство, без которого лучшие стратегические планы превращались в ничто.
Да, танки давали тактическое решение проблемы прорыва подготовленной обороны на тактическую глубину. Но тактическое решение не помогало перейти к манёвренной войне. Со всеми тысячами танков, союзники в ходе "Стодневного наступления" смогли только отодвинуть фронт (пусть и на беспрецедентную для войны на Западе дистанцию в сотню-другую километров), но не смогли его прорвать и нанести решающее поражение противнику.
Решение проблемы перехода к манёвренной войне и решительным сражениям было найдено только в области оперативного искусства. Хотя для этого и потребовались "новые средства борьбы".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-05-26 08:14 pm (UTC)Не получилось бы тогда как с "Марсом"?
no subject
Date: 2023-05-29 04:36 am (UTC)получилось бы тогда как с "Марсом"?
Возможно... Но тогда было бы неизбежным поражение немцев под Ленинградом в ходе Синявинской операции.
no subject
Date: 2023-05-29 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-29 06:10 am (UTC)поражение немцев
Отойти
Вроде об одном и том же говорим?
no subject
Date: 2023-05-29 06:29 am (UTC)Перерезать Волгу, и возможно взять Кавказ ценой отхода от Питера, я бы назвал победой.
Но вот Гитлер так не считал. Ему нужно было всё и сразу.
no subject
Date: 2023-06-01 08:36 am (UTC)Если бы Гитлеру нужно было все и сразу – 22.06.41 была бы объявлена "тоталкриг".
А он вилял жопой до 1943 года...😂
PS. типа как МногходовОчка сейчас виляет жопой ( косплеит 😉), что даёт всем надежду – Московия закончит так же, как и Третий Рейх
no subject
Date: 2023-05-26 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-26 09:36 pm (UTC)Так ведь на момент построения мысли в оперативное искусство эти самые "мы" тоже весьма так себе могли, как показала практика (ну ок, по крайней мере хуже противника). Ну то есть мысль о том, что плохая стратегия может исправить плохую тактику — она кмк несколько революционна даже по меркам 25-летнего оптимиста.
no subject
Date: 2023-05-27 08:04 am (UTC)стратегия - это система подпорок (System der Aushülfen).
А что он понимает под подпорками? Мне то казалось, что речь идет о перефразе принципа "идти на выстрелы", в результате чего часть, вступившая в бой, немедленно подпирается соседями. Но, видимо, это не так?
no subject
Date: 2023-05-27 06:15 pm (UTC)Ну и самопроцитируюсь: "стратегия существенно помогает своим войскам ... создавая благоприятные условия для ведения боя - численное преимущество, выгодные позиции, бесперебойное снабжение."
Вот эти вот все подпорки.
no subject
Date: 2023-05-27 08:48 am (UTC)Именно по этому лекалу и строит свою мысль Жуков - мы тактически операцией пока что не выигрываем, ставку нам нужно ставить на оперативное искусство.
Жуков очень хитро формулирует.
Правильная формулировка (в контексте событий ) была бы такая:
"Мы не можем выигрывать бои за счет огневого превосходства потому,что у нас мало боеприпасов. Поэтому мы вынуждены делать ставку на маневр".
Проиллюстрируем на примерах
БМШ пишет, что Западному фронту на январь 1942 было запланировано 56 тыс 122мм и 34 тыс 152 мм выстрелов.(получено меньше)
То есть на день наступательных действий получалось меньше 3 тыс выстрелов.
Для сравнения. Вагнер наступая на Бахмут расходовал по 4 тыс . снарядов в день.
Естественно в таких условиях только на маневр и уповать. Но озвучить так прямо это всё было страшно не только тогда,но и много лет спустя после войны.
Вот и приходилось прибегать к иносказаниям.
и еще одно. Проблему общей нехватки боеприпасов на тактическом уровне решить нельзя. Ее надо решать на более высоком уровне концентрируя те боеприпасы что есть на решающих участках.
no subject
Date: 2023-05-27 10:02 am (UTC)> опыт нескольких компаний
Кампаний, наверной.
> Стратегичекие
> саттелитов
Сателлитов.
no subject
Date: 2023-05-27 07:06 pm (UTC)Возьму на себя смелость предположить, что в приведенных![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
jim_garrison примерах дело в первую очередь в отсутствии в руках советского командования необходимого инструмента, а именно подвижных танковых соединений. В ноябре 42 года они были и поэтому получился Сталинград. А в начале 42 года получается, что за отсутствием лопаты копали яму ложкой.
no subject
Date: 2023-05-27 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-27 07:13 pm (UTC)Вы играете в шахматы?
no subject
Date: 2023-05-30 06:19 pm (UTC)Не только это. Ещё и не хватало снарядов больших калибров, дабы эффективно взламывать оборону противника. Ситуацию выправил только ленд-лиз.
no subject
Date: 2023-05-30 07:26 pm (UTC)И это тоже была проблема, но все же отмечу, что оборону удавалось взламывать и без сильной артиллерии если в ней находили слабое место. Та же история с Вязьмой или Барвенковско-Лозовская операция, а позже и Сталинград это хорошо продемонстрировали.
Но в первых двух случаях после взлома в прорыв уходила пехота на своих двоих + кавалерия со слабыми ударными возможностями и со слабой поддержкой танков организованных в лучшем случае в бригады. Пытаясь найти выход использовали даже десантников и безрезультатно. А в третьем случае в прорыв пошли танковые и механизированные корпуса и поэтому результат получился совершенно другой.
no subject
Date: 2023-05-31 06:49 am (UTC)Вот как раз-то под Сталинградом Сталину и удалось (в первый раз за 1942год ) не только собрать сильную артиллерию, но и более-менее обеспечить ее снарядами.
И результат был налицо.
no subject
Date: 2023-05-28 03:05 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-28 07:30 am (UTC)Напишите в Спортлото, может исправятся.
А пока, на Кукраине опять землетрясение.
Поздно вечером в Полтавской области впервые было зафиксировано землетрясение магнитудой 2,7 балла по шкале Рихтера. Об этом сообщает Центр специального контроля Национальной системы сейсмических наблюдений Украины.
Уточняется, что толчки произошли в 20 километрах от самой Полтавы на глубине пять километров. :))))))
no subject
Date: 2023-05-28 08:03 am (UTC)Этот факт в очередной раз подтверждает, что они огромные.
no subject
Date: 2023-06-01 08:23 am (UTC)Население Московии в 4-5 раз больше Украины
Из-за этого мобилизационное напряжение у них как в Украине до войны и потери в относительных величинах невелики.
no subject
Date: 2023-05-31 07:02 am (UTC)Если искать компенсации тактических слабостей Красной армии...
то следует сначала определиться-а что же такое эта самая тактическая слабость?
Следует ли понимать это выражение, как ситуацию, когда командиры тактического звена имеют средства достаточные для выполнения поставленных им задач, но не умеют ими воспользоваться?
no subject
Date: 2023-06-01 08:28 am (UTC)РККА традиционно сосредотачивало силы и средства в руках старшего звена управления.
Тактическое звено ( батальон-полк) шло по разряду "переменный состав" и полностью обновлялись/выбивалось за 2-3 месяца боёв.
Никаких средств усиления ( типа: достаточных средств) кроме пары "сорокопяток" у них никогда не было.
PS. это уже послевоенная реформа армии ввела в штат полка гаубичный дивизион.
no subject
Date: 2023-06-01 09:18 am (UTC)За 2-3 месяца это еще норм — ситуация второй половины войны. Я своими глазами видел документы лета 42 года, когда от полноценной дивизии в 10 тысяч человек после недели боев в строю осталось полторы.
no subject
Date: 2023-06-01 12:55 pm (UTC)Ваши украинские сказки меня не интересуют.
Ежели вы желаете блеснуть умом- попробуйте дать определение термину"тактическая слабость",которым тут каждый первый так лихо оперирует.
no subject
Date: 2023-06-01 02:27 pm (UTC)Это все лирика...
Ты лучше расскажи ̶ ̶г̶д̶е̶ ̶З̶а̶л̶у̶ж̶н̶ы̶й̶ как же не уберегли Тувинского Воеводу от царской опалы... Ироды!🤣
no subject
Date: 2023-06-01 06:28 pm (UTC)Кстати да. Так где же Залужный?
no subject
Date: 2023-06-01 07:29 pm (UTC)Вообще-то у них были полковушки и миномёты.
no subject
Date: 2023-06-02 04:12 pm (UTC)Между были и положены по штату в конкретных условиях РККА пропасть ужасающих размеров.
no subject
Date: 2023-06-02 06:16 pm (UTC)С ними как раз особых проблем не было. Проблемы в связи, подготовке и координации были значительно важнее.