fat_yankey: (Default)
[personal profile] fat_yankey
The Economist опубликовал интервью с Залужным, колонку Залужного и более развёрнутое эссе Залужного

В интервью Залужный суммирует обстановку на фронте (если коротко, то "позиционный тупик") и пытается дать анализ причин того, как дошли до жизни такой. В колонке/эссе пытается обрисовать как ему видится выход из этой ситуации.

То, что война на Украине приняла позиционный характер было очевидно ещё летом прошлого года (Зеленскому это до сих пор неочевидно, но бог ему судья). Однако, было бы интересно послушать анализ профессионалов отчего это так? Залужный профессиональный военный, с академическим образованием, непосредственно руководит ходом войны на стратегическом уровне, кому как не ему такой анализ давать? Конечно, могли бы высказаться ещё и российские генералы, но, как мне кажется, такое практически невозможно представить в этой вселенной. Остаётся, значит, только Залужный.

Понятно, что его высказывания нельзя принимать совсем уж за чистую монету - идёт война, и всё это читает противник; идёт политика и всё что написано политические противники используют против него; это опубликовано в американском журнале, и значит политический расчёт тут на обработку американской аудитории; и т.д.

Но тем не менее интересно, что же он сказал.

На какие вопросы хотелось бы увидеть ответ? Примерно на такие:

- Какова природа нынешнего позиционного тупика? Что принципиально изменилось по сравнению со Второй мировой, когда проблема прорыва сплошного фронта позиционной обороны была решена как теоретически, так и практически? Например, можно ли говорить о том, что современные средства борьбы настолько усиливают оборону, что прорыв оборонительной позиции нынешними средствами становится на современном уровне развития невозможным, а срества необходимые для прорыва ещё только предстоит создать? Или наоборот, причина в том, что противоборствующие армии не имеют в своём распоряжении или вовсе, или в достаточных количествах, хорошо известных средств необходимых для прорыва обороны? Или всё у всех есть, но нет умения правильно распорядится этими имеющимися средствами? Или, наконец, проблема просто в том, что ни одна из сторон не имеет достаточного превосходства в силах?

- Насколько эта проблема всеобща? Видим ли мы перед собой Западный фронт времён 1916 года, когда никто в мире не умел прорвать оборону такой плотности? Или же мы видим перед собой Испанский фронт 1937 года, когда передовые армии уже имели как концепции, так и средства для преодоления подобного уровня обороны, но в Испании друг с другом воевали армии-инвалиды, и им такое было не под силу?

- И что теперь делать? Какие направления действий можно предложить со стороны военного руководства?

Примером тут можно взять разработку теории глубокого боя и глубокой операции в СССР в межвоенные годы. Опыт Первой мировой был проанализирован, была на уровне концепции объяснена природа позиционного тупика на Западном фронте - оборона строилась в глубину, а наступление велось линейно; было объяснено, что проблема перевода войны в манёвренную тактического решения не имеет, а требует оперативного. По ходу была выявлена необходимость в выделении оперативного искусства между тактикой и стратегией.

Что же мы видим у Залужного?

Залужный осознаёт, что проблема есть. Как он рассказывает, столкнувшись с проблемой первым делом он решил поменять (некоторых) командиров. Результата не дало. Потом ом попробовал поменять солдат. Это тоже результата не дало. Потом (наконец-то) он обратился к теории. К какой? К советской книжке 1941 года "Прорыв укреплённой полосы" генерал-майора Смирнова. Как рассказывает Залужный, он не дочитал её даже до половины, то есть ограничился только опытом Первой мировой (межвоенные теории прорыва и опыт войн 1936-1940 у Смирнова изложен во второй половине). Из прочитанного Залужный уяснил, что ситуация на фронтах войны крайне схожа с ситуацией Первой мировой, и причиной он видит развитие технологий, как и тогда: "before I got even halfway through it, I realised that is exactly where we are because just like then, the level of our technological development today has put both us and our enemies in a stupor". Хочется отметить, что вывод этот Залужным сделан из прочтения книжки написанной в 1941 году, по поводу ситуации в 1914-1918 годах, а не, скажем, по результатам работы лучших украинских офицеров-аналитиков, которых Залужный бы назначил в группу изучения опыта войны. Нет.

К книжке Залужный добавил и личные впечатления по наблюдению через мониторы за разгромом колонны ВС РФ под Авдеевкой, где 140 боевых машин было подожжено в течении четырёх часов с их захода в зону досягаемости артогня. С его точки зрения, проблема состоит в том, что на современном поле боя работает принцип "увидел-убил", а видно - всё: "The simple fact is that we see everything the enemy is doing and they see everything we are doing".

То есть он полагает, что причина нынешнего позиционного тупика именно в том, что новые технологии делают оборону намного сильнее. Как снаряды, пулемёты и колючая проволока в Первую мировую создали непреодолимую для пехоты зону смерти перед передним краем обороны, так и нынешнее высокоточное оружие, дистанционное минирование и системы постоянного наблюдения создали такую же зону смерти непреодолимую для современной механизированной армии. Подобную же зону смерти создают современные зенитно-ракетные комплексы для ВВС, что делает невозможным завоевание и эксплуатацию господства в воздухе над территорией противника.

Так как он полагает, что проблему создала технология, то и решение он предлагает искать там же: "we need something new, like the gunpowder which the Chinese invented". Впрочем, как утверждает интервьюер (прямой цитаты тут нет), новые технологии дело будущего, и совсем не скорого будущего: "General Zaluzhny’s assessment is sobering: there is no sign that a technological breakthrough, whether in drones or in electronic warfare, is around the corner.".

В колонке и эссе Залужный перечисляет четыре области, в которых требуется технологический прорыв: "air superiority, much-improved electronic-warfare and counter-battery capabilities, new mine-breaching technology" (господство в воздухе - прежде всего беспилотном воздухе, РЭБ, контр-батарейная борьба и новые технолгии разминирования).

Из этого ясно, что проблему позиционного тупика при противостоянии технологически равных противников Залужный полагает всеобщей - технологий позволяющих, по его мнению, организовать прорыв современной заблаговременно подготовленной обороны нет ни у кого.

С таким анализом Залужного согласится, конечно, нельзя.

Тактически, основная проблема, как она видится с моего дивана, ровно такая же, как и в Первую мировую. Создающая "зону смерти" артиллерия недоступна для средств поражения наступающего. Лекарство от этого предложили разработчики теории глубокого боя - одновременное поражение противника на всю глубину его боевых порядков. ВСУ и ВСРФ топчутся друг напротив друга потому, что не располагают в достаточных объёмах средствами поражения на такую глубину, контр-артиллерийскими радарами, системой управления позволяющей сократить время реакции до нужного уровня. Но это не значит, что на современном уровне это технологически невозможно.

То есть корень проблемы не в том, что новые технологии позволили создать "зону смерти" перед передним краем, а как раз в том, что собеих сторон воюют армии-инвалиды, ни одна из которых, скажем, не смогла подавить систему ПВО противника и завоевать господство в воздухе. А без господства в воздухе невозможно решать задачи наступательной операции. Залужный это, конечно, понимает и проговаривает, господство в воздухе у него идёт первым приоритетом. Но он также понимает, что ни "невидимок", ни АВАКСОВ, ни современной системы управления ВВС ему не выдадут никак, не говоря уже про то что не выдадут в таких количествах, которые бы решили задачу подавления ПВО РФ в зоне ведения операции. Поэтому он сводит господство в воздух к каким-то поединкам дронов с сетями.

Отдельно можно оговорить чувствительность обеих армий к потерям техники. Потери это цена которую хороший полководец платит за успех (плохой цену платит, а успеха не добивается). Масштабные операции, если они ведутся против сопоставимого по качеству противника, требуют масштабных потерь. То есть ведение масштабных операций требуется подпирать масштабным же воспроизводством. Если заводы в тылу выпускают в год десятки тысяч танков и самолётов, можно позволить себе их терять в количествах и добиваться глубоких прорывов. Если же танки стоят как дредноуты и строятся такими же темпами, то стороны вынуждены будут прятaть в Норвежских фьордах, переходя к концепции tanks in being.

Ну а на вопрос "а что теперь делать" у Залужного и вовсе ответа нет. Ну кроме как ждать новых технологий.

Date: 2023-11-06 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] enbrailled.livejournal.com

>это опубликовано в американском журнале, и значит политический расчёт тут на обработку американской аудитории; и т.д.


...в британском журнале, половина читателей которого в Штатах, и больше трети в Европе с Великобританией.


С анализом обстановки Залужным можно соглашаться, можно нет, но насколько монета Залужного чистая в части выхода из ситуации — науке неизвестно.


Вполне можно предположить, например, что и АВАКС дадут (наша электронная разведка там по периметру кстати все время летает и уже просматривает все на несколько сотен километров), и системы управления будут, и вся остальная технология тоже будет, и все сообщение Залужного именно в этом и состоит, и адресат этого сообщения известно кто.

Edited Date: 2023-11-06 05:45 am (UTC)

Date: 2023-11-06 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] petrazmus.livejournal.com
Может лучше про Израиль и ХАМАС? Так еще не позиционный тупик?

Date: 2023-11-06 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com

В декабре прошлого года, для выхода к Крыму Залужный просил 300 танков, 700 БМП и 500 гаубиц.
Ни о каких самолетах и саперных танках, там не было и речи.
Спустя год, прочтя книгу "времен очаковских и покорения крыма"© вспомнил про мины, авиацию, и господство в воздухе.
О чем пойдет речь в следующем году?

Edited Date: 2023-11-06 08:04 am (UTC)

Date: 2023-11-06 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com

Думается, ответ на некоторые недоумённые вопросы прост. Статью писал не Залужный, и даже не его адъютант с военным образованием, а журналист. "Политнегр". И цель статьи не выработать новую стратегию или хоть изложить принципы придуманной новой стратегии, а обеспечить продолжение поддержки. Отсюда отсылки к ПМВ, которая закончилась в ситуации позиционного тупика, когда Германия перестала выдерживать, а не к ВМВ с её наступлениями. И отсюда же обе мысли: у нас позиционный тупик, мы будем держать, пока медведь не сдохнет лучшие люди, покинув "Жан-Жак", свергнут Тирана. И "дайте ещё, мы подержим подольше". А собственно военных идей и нетути.

Date: 2023-11-06 06:02 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
А почему все стало ясно летом 2022?
ИМХО, пока Россия не провела мобилизацию и закрыла тришкин кафтан, можно было рассчитывать, что численное преимущество ВСУ позволит продолжать освобождение территорий.
Вот когда мобилизацию провели и укрепления заняло достаточное количество войск — упс. Тут все и встало

Date: 2023-11-06 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] semonsemenich.livejournal.com
А раньше этот "с академическим образованием" не мог до всего подобного додуматься? Только на своей шкуре? Или это в принципе невозможно? Или возможно, но не славянину?
(Судя по 1941-ому именно последнее. Однако был еще и Гельб в 1940-ом...)

Date: 2023-11-06 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Вопрос, какие армии сегодня не являются инвалидами и имеют достаточно средств для прорыва такой обороны?
Американцы — да. Может израильтяне и турки. Хотя когда они последний раз такое прорывали?
У европейцев тупо нечем прорывать.
Китайцы — хрен их знает. У них всего много. Только сумеют ли использовать?

Date: 2023-11-06 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] misguard.livejournal.com
>Что принципиально изменилось по сравнению со Второй мировой, когда проблема прорыва сплошного фронта позиционной обороны была решена как теоретически, так и практически?

Я просто напомню, что "решение" проблемы прорывов вообще никак не помешало кровавому тяни-толкаю в Италии, к примеру. Да и в целом, как немецкие же генералы писали после войны "Чем глубже к противнику ты залез — тем проще ему сломать тебе хребет", как раз о подрезании флангов прорывающихся мехчастей.
Главная проблема как обычно — что у Украины, что у РФ тупо нет людей, который могут спланировать и реализовать в жизнь план даже бригадного уровня. На применение БТГ и то лучшие умы собирать приходится по сусекам.

Date: 2023-11-06 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] serzimanski.livejournal.com
Можно рассматривать эти тексты как "передачу мяча" политикам всех заинтересованных сторон. Мол, чего вы от армии хотите, имеющимся средствами войну не выиграть, так что идите договариваться.

Я со своего стратегического дивана так вижу. Обеим сторонам не хватает пехоты. У Украины просто нет столько населения, что бы призвать нужное количество.
У нас пока после частичной мобилизации и перед выборами не рискуют . После выборов могут объявить полную мобилизацию, или увеличат количество по частичной. Другой вопрос что большое пехоты могло выиграть войну в самом начале, а сейчас будет бесполезной при высокоточке Украины и российской старой технике.

Date: 2023-11-06 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

Залужный намекает на то,что штаты должны соз-дать украинушке ВВС и ПВО.Ну и еще всего чего уже давали но побольше. И вот тогда он как развернется, как выскочит, как выпрыгнет-пойдут клочки по закоулочкам.

Date: 2023-11-06 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

АВАКСЫ уже сейчас работают в интересах украинушки.

Date: 2023-11-06 07:12 am (UTC)
From: [identity profile] palestinets1977.livejournal.com

Всем желающим высказаться по поводу статьи Залужного и "позиционного тупика", я бы предложил задуматься и ответить на следующий вопрос: почему в мае 2023 г. оперативно-стратегическая группировка "Таврия" начала контрнаступление именно на запорожско-южнодонецком направлении, где, как хорошо было известно специалистам и разведке, Герасимовым за время мясных штурмов Бахмута была создана глубокоэшелонированная, прикрытая оперативно-тактической и армейской авиацией, насыщенная минно-взрывными заграждениями и огневыми средствами полоса обороны, и о коем контрнаступлении в Запорожье украинская сторона вещала чуть ли не из каждого утюга? И почему выпускник 3 высших учебных заведений В.Ф. Залужный именно сейчас публикует эту статью, где ссылается на малоизвестную книгу не менее малоизвестного генерала о ПМВ?


Date: 2023-11-06 07:12 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Я сильно не уверен, что и американцы бы справились с прорывом хорошо укрепленной линии обороны в нынешних условиях. Когда они последний раз воевали с сопоставимым противником с современной ПВО? Того количества боеприпасов, которое необходимо (как выяснилось) для современного боя при отсутствии привычного для них тотального превосходства в воздухе, они просто не имеют и не производят.

Естественно, при нужде через год-два стали бы производить, но блицкрига, как в Ираке, точно бы не было.
Edited Date: 2023-11-06 07:13 am (UTC)

Date: 2023-11-06 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com

За для "больше пехоты в самом начале" необходим был совершенно другой принцип комплектования армий.
Для РФ: профессиональный резерв, ликвидация военкоматов = возможность скрытой мобилизации.
Для Украины: всеобщий воинский призыв, милицейский принцип формирования резервов.
Самое смешное, что всё было сделано в точности до наоборот😂
Украина подготовила резерв и до сих пор ведет оборонительную войну профессиональной армией ( нонсенс в военной истории🤔).
Ведомство Тувинского воеводы, генерала Му-Му так и вообще влезло в войну без резервов.
PS. сей факт служит прямым доказательством умственной неполноценности руководства российского Генштаба😅

Edited Date: 2023-11-06 07:23 am (UTC)

Date: 2023-11-06 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
У Украины никогда не было такого численного преимущества (даже в ЛС, не говоря о технике), которое бы позволяло прорыв хорошо организованной обороны.

Иное дело, что до какого-то времени хорошо организованной обороны у РФ и не было. Если бы а) прошлым летом Украина получила необходимую технику и боеприпасы в нужном количестве; б) украинское политическое и военное руководство не упиралось бы рогом на стратегически не важных участках типа Бахмута, то я уверен, что прорыв на юг был бы возможен.

Может быть, даже при полном соблюдении только второго, и частичном — первого условия.

Date: 2023-11-06 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] s535.livejournal.com
я удивился что у Хуситов (в моем представлении это были эдакие Toyota-wars бандиты) есть баллистические ракеты с дальностью 1500км

а у Украины таких ракет нет

Date: 2023-11-06 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"почему в мае 2023 г. оперативно-стратегическая группировка "Таврия" начала контрнаступление именно на запорожско-южнодонецком направлении"

А где им еще было наступать? Действительно, почему РККА в 43-45 году наступала на запад? Надо было наступать на восток, вот чего немцы совершенно не ожидали!

Date: 2023-11-06 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

Что любопытно-Залужный повторяет два тезиса Рогозина- о том что нужно качественно улучшать контрбатарейную борьбу и РЭБ. Сейчас паритет,и тот кто быстрее в этих направлениях продвинется-тот получит преимущество.



Но Рогозин кроме того видит еще и слабое место противника в которое надо бить. И анализ военных событий показывает что именно туда и бьют.



А вот Залужный слабых мест у противника не видит. Поэтому что ему остается кроме как требовать вундерваффе?

Date: 2023-11-06 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] nikolamsu.livejournal.com

"корень проблемы ... в том, что с обеих сторон воюют армии-инвалиды"


1. У термина "инвалид" есть вполне устоявшееся значение. Раз вы используете этот термин — значит вы легко можете назвать десятки стран, что способны организовать "одновременное поражение противника на всю глубину его боевых порядков... располагают в достаточных объёмах средствами поражения на такую глубину, контр-артиллерийскими радарами, системой управления позволяющей сократить время реакции до нужного уровня".


Думаю, очевидно, что десятков таких стран вы назвать не можете. Вы, рискну предположить, назовёте ровно одну страну.


2. Единственная страна на планете, что, возможно, способна организовать "одновременное поражение противника на всю глубину его боевых порядков... располагает в достаточных объёмах средствами поражения на такую глубину, контр-артиллерийскими радарами, системой управления позволяющей сократить время реакции до нужного уровня" в суровой реальности нашего мира:


2.а) совершенно не располагает актуальным опытом противостояния "на земле" многочисленному, неразложившемуся, минимально "непозорно" вооруженному противнику;


2.б) эта страна регулярно избегает ситуаций, где такое противостояние может возникнуть (не атакует КНДР после "ядерно-ракетных" испытаний; не атакует Иран даже после иранских атак по своим базам);


2.в) не смогла эффективно организовать эвакуацию из Афганистана в 2022 году (и вообще имеет очень скромный "военный" послужной список за последние 70+ лет).

Date: 2023-11-06 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Речь идет о том самом Рогозине, который закопал Роскосмос и всё, до чего руки дошли? Это его гениальный инсайт, что надо развивать контрбатарейную борьбу и РЭБ, в то время как все, включая бездаря Залужного, считают, что их не надо развивать?

Date: 2023-11-06 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] nikolamsu.livejournal.com

"Может... турки"


На турок мы все только что могли посмотреть в столкновениях с курдскими силами, испытывающими серьёзнейшие проблемы с личным составом, артиллерией, боеприпасами, практически не имеющими своих ВВС и ПВО.


Ну, Арфин турки отжали, этническую чистку там провели. Но даже всю Рожаву зачистить не смогли.

Date: 2023-11-06 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com

Это его гениальный инсайт, что надо развивать контрбатарейную борьбу и РЭБ ?



Нет. Это всего лишь Капитан Очевидность. Рогозин всего-лишь озвучил.



Но кроме этого Рогозин видит слабые места противника. Залужный -не видит.


Date: 2023-11-06 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] arhiloh.livejournal.com

Если танк стоит не как дредноут, пусть даже как т-34, но убивается фпв дроном за несколько сотен баксов, то далеко не факт, что десятки тысяч танков помогут, ибо дроны в любом случае будут дешевле, и делать их можно миллионами. Если стороны располагают аэроразведкой в режиме онлайн начиная со взвода, то всякие прорывы и вообще внезапные действия становятся весьма проблематичными. То есть да, оборона сейчас сильно веселее чем наступление, что обе стороны и продемонстрировали неоднократно.


У России хоть и не десятки тысяч, но вполне себе многие тысячи танков в виде запасов, которые приходится сотнями класть за захват кучи золы под Авдеевкой. По авиации превосходство многократное, однако через неделю-другую после начала войны пришлось перейти на "удары с кабрирования", потому что очень немного на поле боя целей, ради которых имеет смысл рисковать реактивным самолетом или вертолетом (и экипажем). А риски огромные.


Новые технологии, очевидно помогают. Той же российской авиации например дальнобойные управляемые бомбы для самолетов и управляемые ракеты для вертолетов помогли перейти к каким-то вменяемым действиям.


А например появление шустрых (на уровне нескольких сотен километров в час) дронов с дальностью полета в пару десятков километров запросто вновь обнулит превосходство России в вертолетах с вихрями (ждёмс экспериментальной проверки).

Date: 2023-11-06 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] agordian.livejournal.com

Это объяснительная записка, почему случился провал. Достаточно задаться вопросом, написано ли что-то новое, что не было очевидным до начала? Пожалуй, новое только — мы мрияли, что получится, а оно смотри как вышло! Детское изумление (и то за кадром), что не все мечты сбываются


С точки зрения бизнеса — абсолютно бессмысленный документ, не дающий ответа ни на один вопрос. Рядовой бизнес в таких ситуациях закрывает провальный проект, списывает затраты в невозвратные и начинает что-то новое, что отобьет и старые затраты, и принесет прибыль.


По реакции поймем, насколько бизнес-мышление поразило заклятых партнеров, выберут ли невыгодное, но "государственническое" решение.


Интересно было бы почитать объяснительные с нашей стороны. Вскрывать фронт все равно придется.


Date: 2023-11-06 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Со всем согласен, кроме в). Мне трудно себе представить, как эту эвакуацию вообще можно было бы эффективно организовать. Вывезти половину Афганистана?

Эвакуация — не провальная операцтя сама по себе, а просто зримое, почти картинное выражение провальнлсти самой концепции и стратегии всей кампании.

Как любая эвакуация — ср. Вьетнам.

Profile

fat_yankey: (Default)
Igor Kurtukov

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28 2930 31   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 03:59 am
Powered by Dreamwidth Studios