Стратегия и политика.

[fat_yankey]

Как коментарий вот к этому.

Не касаясь того, насколько представление о ситуации в тексте по ссылке сответствует рельности, интерес тут представляет теоретическая проблема - насколько стратегический выигрыш оправдывает политический проигрыш?

Классический case-study по этому вопросу - это Германский генштаб против Германского правительства в 1914. Но там всё слишком однозначно. Германия в 1914 не стояла перед экзистенциальным выбором, Не было угрозы уничтожения Германии, не инициируй она войну в августе. Ответ на вопрос соотношения политики и стратегии тут как бы предрешён - подчинение политического выбора стратегическим, и даже оперативным соображениям было однозначно плохим решением.

В случае Израиля на пороге Шестидневной войны такой однозначности нет. Да, политические последствия превентивного удара оказались (в предложеной интерпертации) очень тяжёлыми и весьма долговременными. Если бы не мощное еврейское лобби в США, Израиль вовсе могла ждать судьба ЮАР, которому с бурским лобби не повезло.

Но, с другой стороны, стратегические последствия поражения были бы и вовсе холокостны. Как раз такой, очень тонкий и неустойчивый баланс должен бы быть более интересен, чем однозначный германский случай.

Например, предлагало ли военное руководство политикам вариант "Йом кипур"? Понятно, что стратегическая глубина в 1967 году была несравнима с ситуацией 1973 года. Но с другой стороны, не было фактора неожиданности, о готовящемся ударе арабов было известно. По хорошему, вариант контрудара, вместо превентивного удара должен бы быть рассмотрен. Интересно был ли? И если был, то насколько серьёзно политическое руководство к нему отнеслось?

Собственно вот это и есть истинная стратегия - взаимодействие военного и политического руководства, с целью оценить политические и военные риски, цену проигрышей, сумму возможных выигрышей, и выбрать наилучшее в долгосрочной перспективе решение. Когда политическая власть и военная экспертиза живут в разных головах, структура коммуникации между ними приобретает первостепенное значение. Интересно, как это было в 1967?

Comments

[oldzettelkasten.livejournal.com]

Да, политические последствия превентивного удара оказались (в предложеной интерпертации) очень тяжёлыми и весьма долговременными.

Учитывая, что эти последствия продолжают ощущаться по сей день, складывается впечатление, что Израиль и дальше может наносить превентивные удары по соседям — хуже уже не станет. Ну конкретно с Иорданией и Египтом отношения вполне приемлемые, Ливану уже стоит поднапрячься, а уж Иран, который в этом году может начать снаряжать свои ракеты ядерными боеголовками, — очевидная цель для такого удара всеми неядерными силами и средствами.


Но с другой стороны, не было фактора неожиданности, о готовящемся ударе арабов было известно. По хорошему, вариант контрудара, вместо превентивного удара должен бы быть рассмотрен.

О подготовке Россией вторжения в Украину писали даже в газетах с приложением карт с почти идеально предугаданными стрелочками. Что, тем не менее, не помешало ВСУ под этими ударами откатиться на протяжённость 1-2 израилей на отдельных направлениях.
Я не к тому, что Украине стоило наносить упреждающий удар (это явно очень тяжело сказалось бы на масштабах западной поддержки), а к тому, что Израиль в 1967 мог закончиться раньше, чем собрал бы силы для контрудара.


Когда политическая власть и военная экспертиза живут в разных головах, структура коммуникации между ними приобретает первостепенное значение. Интересно, как это было в 1967?

Ну премьерствовавший тогда Леви Эшколь хоть и имел за плечами опыт руководства министерством обороны, военную службу в ЦАХАЛе всё же не проходил, так что вполне могли быть проблемы.


Собственно вот это и есть истинная стратегия - взаимодействие военного и политического руководства, с целью оценить политические и военные риски, цену проигрышей, сумму возможных выигрышей, и выбрать наилучшее в долгосрочной перспективе решение.

Мауно Йокипии в своей работе "Финляндия на пути к войне" достаточно аргументированно показывает, что оная Финляндия была втянута в войну-продолжение на стороне Германии фактически посредством прямых контактов военных и разведчиков в обход не только парламента, но и в значительной степени тогдашнего президента. Парламент вообще оказался поставлен перед фактом буквально в последний момент, когда уже ничего изменить было нельзя.
То есть, грубо говоря, с конца 1940 года верхушка финской армии начала вести прямые переговоры с Берлином в обход верхушки политической.

Более того, те "акты финской агрессии" 21-22 июня, которые так часто ставят Суоми в вину (минирование залива, попытки подрыва шлюзов Беломорканала и т. п.), носили слишком ограниченный и малозначительный характер, чтобы их можно было считать нападением. Зато они очень смахивают на целенаправленные операции финских спецслужб, целью которых было спровоцировать СССР на массированный удар по Финляндии, который тот и произвёл 25 июня. И довольно забавно, что их в этом контексте мало кто рассматривает, в то время как о чисто бумажной "финской провокации" под Майнилой любят посудачить до сих пор.

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

"О подготовке Россией вторжения в Украину писали даже в газетах с приложением карт с почти идеально предугаданными стрелочками. Что, тем не менее, не помешало ВСУ под этими ударами откатиться на протяжённость 1-2 израилей на отдельных направлениях. "

Какими ударами, дура?
Там просто ехали колонны техники, не встречая сопротивления.

"Финляндия была втянута в войну-продолжение на стороне Германии фактически посредством прямых контактов военных и разведчиков в обход не только парламента, но и в значительной степени тогдашнего президента"

А, то есть это не СССР напал на Финляндию в июне 1941?

[chris-l-adams.livejournal.com]

мог закончиться раньше, чем собрал бы силы для контрудара.

+100500

А по финнам — вы считаете, что если бы они (финны) вели себя тише в 41, а не "скакали бы на Майдане", то нападения 25 июня не произошло бы?

[misguard.livejournal.com]

>Мауно Йокипии

Йокипия в меру сил борется с капиталистической Финляндией, вплоть до прямых подлогов. Его работа — это очень специфичный продукт.

[katmoor.livejournal.com]

минирование провели немцы.

диверсионная группа также была немецкой.

То есть немцы действовали с территории Финляндии прикрываясь ее нейтралитетом.

Что мешало немцам организовать с территории Финляндии удар по аэродромам ЛВО и КБФ?

[babs71.livejournal.com]

>Но с другой стороны, не было фактора неожиданности, о готовящемся ударе арабов было известно.

Я в свое время встречал в ЖЖ (ЕМНИП у Исаева), что как раз превентивность в 1967-м году была надуманной (арабы не планировали нападать, а просто принимали угрожающие позы), зато в 1973-м году, когда арабы нападать действительно планировали, армии никто разрешения на превентивный удар не дал (потому как одну хохму два раза повторять уже не смешно).

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, Исаев тут не самый острый нож в столе.

[beldmit.livejournal.com]

Рассказ, что характерно, про 1956 год :)

[fat-yankey.livejournal.com]

Да.

[e2pii1.livejournal.com]

Это универсальная схема, как тогда было, так и сегодня, и в середине. CNN сегодня:
"
... Despite a fearsome onslaught in Gaza, Hamas is far from defeated. Scores of Israeli hostages remain missing or unaccounted for.
The huge death toll among Palestinians has hardened much of the outside world against Israel’s actions and squandered early sympathy after the October 7 terror attacks.
"

[pharmazevt.livejournal.com]

Насколько я понимаю, в тот момент Израиль и Египет находились в состоянии вполне официальной войны, начатой нападением Египта на Израиль в 1948 г. и с тех пор не закончившейся.
То есть, речь идет об операции одной из сторон в ходе идущей войны, начатой другой стороной.

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

" в состоянии вполне официальной войны, начатой нападением Египта на Израиль в 1948 г."

Начатой образованием еврейского государства на землях, населённых отнюдь не только евреями, и немедленный геноцид арабов.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это гнилая формалистика. Две Кореи уже 73 года друг с другом в состоянии войны. Формально. Реально там уже 70 лет как мир.

[messala.livejournal.com]

Тунис и Италия находились "в состоянии вполне официальной войны" более 2000 лет, пока не заключили мирный договор в 2008, кажется, году.

В состоянии войны, в известной степени, находится и Япония с Россией. Тем не менее вряд ли у кого будут сомнения, если сейчас Россия нападет на Японию, то она начала войну и агрессор.

Кстати, а вот Египет и Израиль в 1956 ни в каком "официальном состоянии войны" не были, так как никто из них официально другому войну не объявлял.

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

Вам на политические темы не стоит рассуждать. Сразу начинаются килотонны бреда.

"Не было угрозы уничтожения Германии, не инициируй она войну в августе"

Сербия идёт в Антанту, убивают наследника престола - конечно же нет угрозы уничтожения Германии. Просто окружают понемногу, и шансов в случае войны остаётся всё меньше.

"В случае Израиля на пороге Шестидневной войны такой однозначности нет. "

Вы не смешите никого, пожжалуйста. Если бы арабы стали выигрывать, туда бы приплыла пара авианосцев и откатила бы всё обратно.

"Если бы не мощное еврейское лобби в США"

У Израиля нет никакого "мощного лобби" в США. Израиль - это колония США, полностью управляемая из Вашингтона.

"судьба ЮАР, которому с бурским лобби не повезло"

Судьба ЮАР была решена евреями. Им надоели ограничения для их алмазного бизнеса из-за расизма белых, они начали наступление на режим апартеида в начале 80-х, и смяли его за 14 лет.
Теперь евреи продают алмазы без помех, а ЮАР скатилась из богатейших стран планеты в страну третьего мира.

"взаимодействие военного и политического руководства"

Военное руководство находится в Вашингтоне. Политическое там же.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Сербия идёт в Антанту, убивают наследника престола - конечно же нет угрозы уничтожения Германии.

Наследника престола Германской империи никто не убивал, но вы не позволяйте такой мелочи мешать вашему блестящему анализу.

[eugene-gu.livejournal.com]

>> рассказ Эфраима Кишона ... после войны 1956 г
> В случае Израиля на пороге Шестидневной войны
---
Да, война в тех же и в тех же местах, но не совсем та же война.

[fat-yankey.livejournal.com]

И?

[chris-l-adams.livejournal.com]

А разве в 73 это был "хитрый план" ЦАХАЛ, а не просто факап с реактивной реакцией на события 🤔

[fat-yankey.livejournal.com]

Хм. Конечно в 1973 это был факап. И?

[lafeber.livejournal.com]

>> Да, политические последствия превентивного удара оказались (в предложеной интерпертации) очень тяжёлыми и весьма долговременными

Эти последствия были не из-за превентивного удара, а из-за оккупации территорий. Резолюции 233 и 234 не называют Израилем агрессором и обращаются ко всем вовлеченным правительствам «прекратить». Резолюция же 242 уже обращает внимание на недопустимость использовать войну как инструмент для земельного захвата, т.е. уже была антиизраильской.

Израиль утверждал, что действовал по праву самообороны. Израильские политики приводили довод про морскую блокаду в Тиранском проливе: изгнание Египтом миссии ООН оттуда, замена ее египетскими военными и начало досмотра израильских судов они сочли нарушением перемирия и Конвенции ООН по морскому праву 1958, гарантирующей мирный проход. Т.е. Израиль утверждал, что цепочка агрессий началась не 5 июня 1967, а раньше. СБ ООН не опротестовал такую трактовку в своих первых двух резолюциях.

Следовательно, критическая коммуникация между генералами и политиками сдвигается с 4 июня до октября 1967: Холокост в этот раз предотвращен; следует ли теперь отказаться от захваченного предполья?

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну вот например СССР разорвал дип.отношения с Израилем 10 июня 1967, по факту агрессии, не дожидаясь отказа Израиля освободить оккупированные территории. За СССР подтянулись саттелитыи страны Африки. Не думаю, что если бы агрессия произошла со стороны арабов, СССР пошёл бы на такой шаг.

Вы, конечно правы обращая внимание на тот факт, что оккупация территорий вызвала не меньшее, а то и большее раздражение в мировом сообществе. Но я полагаю, что если бы оккупация возникла в результате отражения агрессии, позиция Израиля (нужно предполье для обеспечения безопасности) имела бы больше симпатизантов.

[arpad.livejournal.com]

В обсуждении шестидневной ИМХО нужно всегда учитывать экономический фактор — предварительная мобилизация необходима для любого из двух предложенных сценариев, а полностью отмобилизованная армия маленького государства не может долго ждать.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну сколько можно эти сказки рассказывать. Полностью отмобилизованные армии Швеции и Швейцарии (государства довольно небольшие) "прождали" примерно пять лет Второй мировой. Смогли как-то.

[mindspotter.livejournal.com]

>Классический case-study по этому вопросу - это Германский генштаб против Германского правительства в 1914

Вспомнился интересный кейс "Алексеев и Николай II зимой 1903/1904". Когда вопрос о превентивных мерах против Японии обсуждался, Алексеев предлагал и "полувоенные" меры (мобилизация на Дальнем Востоке и выдвижение войск к р. Ялу), а с адмиралами обсуждал возможность нападения на японский флот в Сасэбо, но Николай II большую часть предложений отклонял, суммировав свой взгляд просто: "желательно, чтобы японцы, а не мы, открыли военные действия". Кейс, конечно, "милитаристский": японцы очень удачно воспользовались своим правом первого хода, фактически в первый день войны решили главную задачу войны — контроль над столицей Кореи, и решили ещё несколько важных военных задач, включая ослабление российского флота. Т.е. для желающих оправдать идею превентивного удара тут много пищи. А ещё это кейс удивительный: детали соответствующих обсуждений опубликованы и в "морской", и в "сухопутной" официальных историях войны на русском, буквально через несколько лет после войны, и тем не менее уже 120 лет как широкие народные массы мусолят тему "проспали, не заметили".

В общем же дилемма "военное или политическое" существует всегда. Лебоу написал отдельный раздел о страхе перед стратегической невыгодой (strategic disadvantage) как одном из ключевых факторов среди тех, что превращают кризисы в войны.

[misguard.livejournal.com]

В 1967, если мы исходим из "война неизбежна", то превентивный удар просто необходим — у арабов слишком много самолетов, если не нанести воздушный блиц, то шансы на победу печально стачиваются. При этом не имеет значения, в 1967 война будет или скажем в 1968 — ситуацию на тот момент это никак не меняет.

[max-2022.livejournal.com]

в 1967 война будет или скажем в 1968
Ну не скажите... Арабо-израильская война в 1968м выглядит... эээ повкуснее что ли, с точки зрения всяких неожиданных последствий😉

[vug08.livejournal.com]

В контексте следует рассмотреть причины преобладания еврейского меньшинства в западном мире. Результат селекции евреев либо же какие то другие факторы.

Жан-Клод Ван Дамм — американский актёр, режиссёр, сценарист, постановщик боевых сцен и продюсер бельгийского (фламандского) происхождения; культурист, мастер боевых искусств. Родился 18 октября 1960 года в бельгийском муниципалитете Беркем-Сент-Агат Брюссельского столичного региона. Отец был бухгалтером и владельцем цветочного магазина. Его отец — наполовину фламандец, наполовину еврей (говорил при этом на французском языке), а мать — фламандка (говорила на фламандском диалекте нидерландского языка).

[timoxapetrov.livejournal.com]

классный пост. спасибо.

вот вопрос, зная ваше скептическое отношение к теории В.Суворова из `Ледокола`, то если бы было так,смог ли бы Вермахт удержаться в случае выбора оборонительной стратегии/тактики. возможно вы уже рассматривали такой вариант; буду благодарен за ссылку.

[e2pii1.livejournal.com]

Кстати, тут лучше пример Израиль-1973-"Йом кипур".
Там именно военное руководство предлагало премьерше Голде Меир превентивный удар (когда стало ясно что Египет вот-вот нападёт), но она отказала, т.к. и США давили и видимо прочие соображения.