Ницца! Корсика! Савой!

[fat_yankey]

Вот Сергей Патянин на "ТактикМедиа" рассказывает нам о кораблестроительных программах итальянского флота. Хороший, компетентный рассказ, как я понимаю в основном на базе итальянской литературы, что ценно. После Первой мировой сколь-нибудь значимых противников на Адриатике у Италии не осталось, и новым противником на море выбрали Францию. Начался период, который в итальянской историографии называется итало-французским противостоянием. Что же Сергей Владимирович рассказывает нам о причинах такого противостояния? А вот что (с 9:23):

Ну, главным противником Италии вскоре после Первой мировой войны становится Франция. Причём, противостояние это было связано с тем, что когда Италия выбирала сторону, на которой вступить в Первую мировую войну, ну естественно итальянское руководство ориентировалось на то кто же посулит больше "плюшек", И поскольку союзники по Антанте это сделали больше, обещали как Триест, вожделенный для итальянцев, так и расширение их владений в Северной Африке. В частности, оно должно было идти в две стороны - в сторону французского Туниса, и в сторону британского - ну, про-британского - Египта. И вот когда война кончилась французы сказали: а вот фиг вам. Мы своей земли вам в Африке не дадим. Ну естественно итальянское руководство закусило удила и на последующие ... сколько там? почти двадцать лет, Италия и Франция стали важнейшими противниками на средиземноморском театре. Причём, Великобритания-то передала в 1925 году обещанную территорию на границе с Египтом

Что же тут неверно? Да примерно всё. Итальянское руководство взвешивало прежде всего шансы сторон на победу, а не вес корзины с плюшками. Обещания "плюшек" способен выполнить только победитель. Я честно говоря не знаю, какие "плюшки" сулило итальянцам германское руководство, но уж наобещать африканских владений они могли в изобилии - тот же Тунис могли пообещать целиком. Однако, только после победы. А вот в победу блока Центральных держав итальянцы не очень верили.

С другой стороны, обещания Антанты (Соединённого королевства, Франции и России) были зафиксированы в Лондонском договоре. Из которого видно, что конкретные обещания касались только европейских территорий. Вот здесь можно посмотреть объём обещаний на карте. Про африканские владения сказано так (статья 13): "In the event of France and Great Britain increasing their colonial territories in Africa at the expense of Germany, those two Powers agree in principle that Italy may claim some equitable compensation, particularly as regards the settlement in her favour of the questions relative to the frontiers of the Italian colonies of Eritrea, Somaliland and Libya and the neighbouring colonies belonging to France and Great Britain.". То есть принципиально (но не твёрдо) обещаны некоторые неопределённые округления границ итальянских владений. Слова "Тунис" и "Египет" не упоминаются.

При этом как англичане, так и французы ряд смежных территорий Италии передали. И французы начали это делать даже раньше англичан - в 1919. Вот на этой карте:



видно два светло-зелёных клина между городами Гадамес, Гат и Гадир - это территории переданные французами в 1919. Светло-зелёный клин возле города Джарабуб - территория переданная Египтом в 1926. После этого был второй этап компенсаций - союзники согласились с итальянскими претензиями, что "маловато будет" и добавили. Ярко-красный клин возле города Сарра - территория переданная Суданом в 1934, а тёмно-красный клин возле оазиса Аузу - территория о передаче которой договорились с французами в 1935. Реально не передали, договор подписали, но не ратифицировали из-за итальянского вторжения в Эфиопию. Впоследствии, споры вокруг полосы Аузу породили серию конфликтов между Ливией и Чадом, известных как Toyota Wars.

Кроме территорий смежных с Ливией, Италия в 1924-25 получила от англичан Джубалэнд, смежный с Сомали.

То есть нельзя говорить, что союзники обещаний по Африке не выполнили, потому как они никаких обещаний не давали. Вот про обещания в Европе так сказать можно, не выполнили, да. Предпочли югославские претензии итальянским.

Но главное - итальянские претензии на Тунис имеют гораздо более глубокие корни, чем невыполненные обещания компенсаций. Нужно держать в уме, что итальянцы начали заселять Тунис раньше французов. Больше половины (54%) "белого" населения Туниса в 1926 составляли итальянцы. После установления в 1881 году французского протектората над Тунисом, его называли "итальянской колонией управляемой французами". Французы пытались проводить там политику ассимиляции, автоматически записывая родившихся в Тунисе детей итальянских родителей во французское подданство. По этому поводу было много трений. После установления в 1922 в Италии режима Муссолини Италия начала выдвигать требования совместного управления Тунисом. То есть, Тунис был в франко-итальянских отношениях старой болячкой.

Но были и другие. Например, было много трений вокруг итальянцев на Корсике, где французы тоже пытались проводить ассимиляцию. Были претензии по поводу Ниццы и Савойи - типа французы воспользовались слабостью и навязали неравноправный договор.

В общем, не думаю, чтобы обидки по поводу квадратных километров Сахары сыграли сколь-нибудь значительную роль в возникновении противостояния.

Comments

[lilibay.livejournal.com]

Генуя вообще французский город, как Марсель, например, (т.е. если Марсель французский, то почему Генуя не). Лингвистическая граница там очень эластичная, где заканчиваются арпитанский язык и кому ближе лигурийский диалект.

[fat-yankey.livejournal.com]

Этнические границы часто не совпадают с лингвистическими.

[Алексей Белинский (from livejournal.com)]

Но кого это волнует...

[aziopik.livejournal.com]

Лингвистические границы следуют за государственными.

[fat-yankey.livejournal.com]

Расскажите это швейцарцам.

[aziopik.livejournal.com]

Вы имеете в виду тех швейцарцев, которые уверенно делят свои кантоны на французские, германские и итальянский?

[fat-yankey.livejournal.com]

Я имею ввиду тех швейцарцев, которые живут внутри государственных границ Швейцарской конфедерации.

Вы ведь про государственные границы говорили, не кантональные?

> Лингвистические границы следуют за государственными.

[aziopik.livejournal.com]

А что нам мешает рассматривать тамошние кантональные границы в качестве государственных?

В самых разных смыслах: государственные, как антоним добровольным или рыночным, государственные, как установленные государственными органами, государственные, как дань конфедеративной самостоятельности, приводящей к таким кардинальным различиям политических процедур (https://aziopik.livejournal.com/1353804.html), которые превосходят таковые у смежных взаправдашних государств.

[fat-yankey.livejournal.com]

> А что нам мешает рассматривать тамошние кантональные границы в качестве государственных?

То, что государственные границы разграничивают суверенные государства. У кантонов государственного суверенитета нет.

Однако же, если вам не нравится Швейцария — возьмите Испанию. Расскажите каталонцам как "лингвистические границы следуют за государственными"

[aziopik.livejournal.com]

Каталонские бузят именно потому, что чувствуют правоту приведенного мной тезиса.

Понимают, что коли-ежели чуток еще подождать, то он сработает до упора.

Впрочем, строго говоря, ни Швейцария, ни Каталония не могут опровергнуть приведенный мной тезис, поскольку ареалы государственных (или региональных) языков там аккуратно лежат в пределах предписанных начальством государственных (или кантональных, или региональных) границ (ну, плюс-минус, причем со временем уменьшающийся "плюс-минус").

Вот если бы в Каталонии или Швейцарии вдруг начал бы без всяких государственных программ переселения населения распространяться, скажем, греческий язык, то это бы, точно, опровергло приведенный мной тезис.

Нет ли у вас под рукой подобного примера?

[fat-yankey.livejournal.com]

> поскольку ареалы государственных (или региональных) языков там аккуратно лежат в пределах предписанных начальством государственных (или кантональных, или региональных) границ

Насчёт "предписаных начальством" — ложь.

> Вот если бы в Каталонии или Швейцарии вдруг начал бы без всяких государственных программ переселения населения распространяться, скажем, греческий язык, то это бы, точно, опровергло приведенный мной тезис. Нет ли у вас под рукой подобного примера?

Испанский язык в США.

[aziopik.livejournal.com]

Давеча верховный суд сурово указал дабы государевы люди всех уровней не смели препятствовать носителям испанского языка беззаконно проникать в пиндосские пределы.

Так что я бы не счёл это чистым опровержением тезиса. Скорее, мы тут имеем дело именно с государственной программой насильственной интеграции носителей испанского языка с аборигенами внутри федеральных границ.

Таким образом, ареал распространения языка в рассматриваемом случае подчиняется политическим (в смысле — насильственным) мероприятиям начальства. Что является смысловым расширением приведенного мною тезиса, а не его опровержением.

Корректный контр-пример должен был бы указывать на неиндуцированный государством феномен последовательного распространения языка в несвойственном ему ранее регионе.

[fat-yankey.livejournal.com]

> Давеча верховный суд сурово указал дабы государевы люди всех уровней не смели препятствовать носителям испанского языка беззаконно проникать в пиндосские пределы.

Это ложь.

[aziopik.livejournal.com]

Считаете ли вы ложным тезис: "Расширение ареала испанского языка в США вызвано целенаправленными долгосрочными политическими действиями пиндосского начальства, реализующего государственную программу насильственной интеграции"?

[fat-yankey.livejournal.com]

Да, это ложный тезис. Любой тезис с использованием слов "пиндосское начальство" однозначно ложен.

[aziopik.livejournal.com]

Получился милый логический парадокс: утверждение "Любое высказывание с использованием словосочетания "пиндосское начальство" ложно" само содержит слова "пиндосское начальство", а следовательно, является ложным.

Значит, не любой тезис с использованием слов "пиндосское начальство" является ложным.
#itsjustmath

[fat-yankey.livejournal.com]

Это было бы верно, если бы не кавычки. Которые кавычки специально придуманы, чтоб вот таких грабель избегать.

[oprichnik-1966.livejournal.com]

Пгастити, а разве Италии не обещали Корсику?

[fat-yankey.livejournal.com]

Карте этой цена 20 копеек.

Нет, Италии не обещали Корсику.

[oprichnik-1966.livejournal.com]

Но Сербоюгославия имеется, да и Австро-Венгрия расчленена. И заметьте, это ещё до вступления Турции в войну.
Пророческая какая карта. "За 20 копеек".

[fat-yankey.livejournal.com]

Сербоюгославии — не имеется. Имеется расширенная Сербия. Однако, Черногория на карте оставлена независимым государством.

Итого — один верный прогноз на десять неверных. 20 копеек и есть 20 копеек.

Однако, вопрос ваш был не про провидческие способности автора карты, а про Корсику. Корсику Италии не обещали.

[oprichnik-1966.livejournal.com]

Генуя вполне итальянский город, вы что то путаете.
Кстати, зашёл к вам в журнал, там вы "Коммуну" потопили, но вот ссылочка из проукраинской википедии- 21 апреля 2024 корабль предположительно был повреждён в результате ракетной атаки по Севастопольской бухте, на корабле возник пожар[19][20]. Опубликованные спутниковые снимки не подтвердили повреждение корабля.[21]. Очевидно надо поправить пост, "Коммуна" то не утопла.

[s535.livejournal.com]

(не по теме поста)

Интересно видеть знакомые топонимы.

Ghadir c арабскогого переводится как "болото", посмотрел местность на картах гугл со спутниковыми снимками — там сейчас очень неуютная смесь камней и песка, видимо раньше было иначе...

[mindspotter.livejournal.com]

Не знаю, что говорил Патянин (кроме процитированного), но французский флот был скорее традиционным для итальянского флота оппонентом (и отчасти "желанным" — в отличие от британского). То есть после Первой мировой итальянцы скорее вернулись к привычному.

Что до обид — там, вроде, по поводу Измира ещё вышло недоразумение.

[fat-yankey.livejournal.com]

Ну, тезистам тот, что до ПМВ основным спарринг-партнёром был флот австрийский, а вот после ПМВ переключились на французский.

Что же до Измира, то там со всем разделом Турции вышло недоразумение. Ататюрк нашёл убедительные аргументы, чтобызаставить союзников отказаться от раздела Анатолии. Только греки этим аргументам сопротивлялись, но неудачно.

[mindspotter.livejournal.com]

>Ну, тезистам тот, что до ПМВ основным спарринг-партнёром был флот австрийский, а вот после ПМВ переключились на французский.

Понятно. Состязание с Австрией, конечно, было, но, насколько я знаю, французы были даже не противником No.2, а противником No.1' вплоть до ПМВ, а в начале 20 века и вовсе на них ориентировались в первую очередь — в том числе и потому, что австрийцы ещё были слабы.

[oprichnik-1966.livejournal.com]

Вроде как первые итальянские броненосцы были французской постройки. Да и битва при Лиссе случилась у Италии с Австрией.
Поэтому сомнительно что итальянцы считали своими первейшими противниками не австрияков, оккупировавших итальянский Триест, а французов, оккупировавших итальянскую Ниццу.
Ну и французы не немцы, итальянцев не особо гнобили.

Один народ! ©
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD

[ursusdomesticus.livejournal.com]

"Вроде как первые итальянские броненосцы были французской постройки. Да и битва при Лиссе случилась у Италии с Австрией."

Вы бы еще времена Андреа Дориа вспомнили.

"Поэтому сомнительно что итальянцы считали своими первейшими противниками не австрияков, оккупировавших итальянский Триест, а французов, оккупировавших итальянскую Ниццу."

Гугл "Тройственный Союз".

Ну и да, с одной стороны у нас бывший враг, который нам уступил часть спорного имущества, но при этом хорошо навалял, с другой — бывший друг, который сначала помог, а потом кинул. Кого бы выбрать, хм?

Ответ — никого. Выбор на самом деле был между Германией и Британией, и по куче причин склонялся в пользу Германии, несмотря на то, что с австрийцами по-прежнему глядели волками друг на друга.

Дипломатическая революция в отдельно взятой стране — особый вопрос. Полагаю, если бы не эпик фейлы Центральных Держав в первые полгода войны (слив на Марне, слив в Галиции, слив в Сербии, слив в Карпатах), пятнадцатый год мог пройти куда как интереснее.

[oprichnik-1966.livejournal.com]

Однако, только после победы. А вот в победу блока Центральных держав итальянцы не очень верили.
Муссолини уверовал в 40-ом, что Германия победила.
Ну, по здравому рассуждению Германия действительно тогда победила, и несмотря на фейлы самой Италии (на французском и греческом фронтах), и помогла союзнице решить все европейские проблемы (на тот момент).

[ursusdomesticus.livejournal.com]

Где 40-й год и где Центральные Державы?